ИДЕЯ-хем да е законно, хем да е в полза на клиента

[scribtor]

Та казусат е следният:
Имотът е придобит от двамата съпрузи - СИО. Двамата имат две деца. Помежду си съпрузите са се разбрали, че въпростия имот ще се прехвърли на едното дете, тъй като на другото са закупили друг имот. Това, другото дете, не живее при тях от 30г. , като от тогава до сега имотът е владян реално само от съпруга, съпругата и безимотното дете. Съпругът обаче почива внезапно. След смъртта на съпруга , въпреки уговорката, имотното дете предявява претенции към имота, декларирйки наследствената си част - 1/6 ид.ч., в данъчното.
Тъй като за имота липсва НА, а само писмен договор на името на починалия съпруг, преживялата съпруга и другото дете си изкарват НА по обстоятелствена проверка, но само за притежаваните от тях идеални части 4/6 - за съпругата и 1/6-за безимотното дете. За останалите 1/6 ид.ч., декларирани от имотното дете в данъчното липсва титул за собственост.
Сещате ли се за идея, как може, при тази хипотеза, останалите 1/6 ид.ч. да се придобият от майката или безимотното дете? Аз нищо не мога да измисля. :-((.

[Александра]

Чрез косвена принуда? Изхождам от там, че съпрузите са купили имот на едното дете. По същество, за мен е имало договор за дарение на парична сума между родителите и това дете. /Тази сума е била използвана от детето за закупуване на имота/ Макар договора да е на стойност повече от 1000 лв., свидетелските показания са допустими за доказването му, тъй като е сключен между роднини по права линия. Косвено доказателство за това , че именно тази голяма сума е била предмет на дарението, би могло да бъде установяването, че към момента на придобиване на имота от детето то е било в млада възраст, в която трудно би могло да разполага с лични средства в такъв размер.

И си мисля, че би могло да се предяви иск срещу имотното дете за възстановяване на запазената част на майката и неимотното дете, като се иска намаляване на направеното дарение. На неблагодарното дете, естествено, няма да му изнася и ще се съгласи на спогодба.

[stavrev]

Само бих коригирал,че свид.показания са допустими с оглед чл.134,ал.2 ,а не по чл.133,ал.1 ,б."в" .

[Александра]

Навярно не се разбира идеята ми.

Scribtor не казва, че родителите са прехвърлили на първото дете /имотното/ свой имот, а че са закупили такъв за него.

Затова приемам, че това дете е купувач по покупко-продажба, неговото име е вписано в НА, но парите не са негови, а дадени от родителите му. Да твърдим, че след като парите не са негови, то и придобитата собственост е за лицето, дало парите, е напълно несъстоятелно, защото купувач е този, който изразява съгласие за покупко-продажбата и е без значение какъв е произходът на средствата.

Чл.134, ал.2 бихме ползвали, ако твърдим симулативност на този придобивен акт /на имотното дете/ и това би било възможно ако родителите са прехвърлили свой имот на това дете, но фактите не са такива.

Предлагам да се твърди, че между родителите и имотното дете е имало договор за дарение, сключен по време преди или едновременно с покупко-продажбата. Първото дете е било надарено със сумата, необходима за закупуването на имота. Ясно е, че това ще бъде договор на стойност по-голяма от 1000 лв., за доказването на който по правило свидетелски показания не се допускат. Обаче, тъй като е дог.дарение между роднини по права линия, то може да се ползва изключението на чл.133, буква "в", като се иска разпитването на свидетели.

[stavrev]

Аха.Сега разбрах.Така е,Александра.

[scribtor]

Действително имотното дете е получило имота, не по дарение на самия имот, а родителите са му предоставили въпросната сума.
Може би не съм се изразил много точно, но мисълта ми беше по-скоро дали виждате нясакъв извънсъдебен начин. Аз първоначално си мислех за осттоятелствена проверка на името на майката на въпросните 1/6 ид.ч., и след това две продажби, за да има две вписвания, за всеки случай - с отлед еветнуални претенции на имотното дете в последствие, но декларирането на имота в данъчното ме бърка, защото прекъсва давността.
Иначе идеята на Алескандра ми се струва добра, но се опасявам че воденето на едно такова дело ще влоши много отношенията между страните, а това засега не искам.
Мислех и за доброволна делба, но имотното дете засега не иска да му се изплати дяла.
Като краен вариант виждам съдебна делба и там да се доказват действителните имотни права за апартамента и после възлагане -евентуално, но и това ще стане много бавно.

[456]

Е какво те бърка това деклариране! Едно деклариране не може да ти прекъсне придобивната давност![/b]

[456]

Обясни по-подробно какви са били съображенията на нотариуса да не издаде НА по обстоятелствена проверка за целия имот. [i][i]Защото той следва да се интересува само от факта на владението, а не от това кой "свои" имота, кой демонстрира намерение да го владее за себе си! [/i][/i]Свидетелите не са ли успели да докажат, че само майката и сина са владели, а този го е нямало цели 30 години!!!

[456]

ОК, сега разгледах нещата в детайли. Това за декларирането и придобивната давност го казах по инерция, а в казуса има нюанс. Разбирам, че първоначалното изложение относно нотар.акт по обстоятелствена проверка е било само твое мнение, явно все още никакъв такъв акт не е направен. Процедурата по ГПК изисква или писменни доказателства, или разпит на свидетели за установяване на изтеклата придобивна давност. Свидетели ще установят, че имотът е владян от майката и безимотното дете, че другото е живяло от 30г. отделно. ..

Хубаво, ще кажеш, ама това е наследствен имот и по правило след смъртта на бащата майката и безимотното дете владеят своите наследствени части и държат за имотното дете неговата 1/6. Ще кажеш, че е било необходимо да се предприемат действия, които да покажат, че тези двамата владеят само за себе си. Да, така е, но съществуването на една такава уговорка в семейството, за която имотното дете следва да знае, замества тези действия. Поради уговорката след смъртта на бащата, а един ден и след смъртта на майката, владението на безимотното дете е за целия имот, вкл. и върху братската 1/6.

Не съм сигурен, че нотариусът ще приеме тази уговорка да се доказва със свидетели-3-ти лица, но вън от съмнение е, ако се потвърди от самото имотно дете!

Това деклариране, според мен, не е проблема! И да го нямаше, пак по закон наследници са тримата заедно, пак се приема, че двамата владеят за себе си своите части и държат частта на другия за него. Ако се явят тримата заедно при нотариуса няма да има проблем.

А това, че едно деклариране на имот като свой прекъсва придобивната давност, не е вярно. Давността се прекъсва с изгубване на владението повече от 6месеца, както и в случаите на чл.116, ЗЗД. В твоя казус проблемът е да се докаже уговорката, от която ще следва, че имотното дете не е наследствен собственик.

[scribtor]

456, ами това, че чрез декларирането на имота в дънъчното, имотното дете манифестира собственически анимус, не е ли проблем?
При наличието на подобно действие владението на майката и безимотното дете вече не е "спокойно и несмущавано", каквото трябва да е според Омарбалиев.
Тази хипотеза не е ли аналогчна на хипотезата, при която лишеният от владение собственик изпраща нотариална покана до владеещото лице, с което действие, се приема, че настъпва прекъсване на придобивната давност.
Това ме притеснява.
Иначе има трима свидетели, при това непосредствени съседи, които да потвърдят че имотът е владян от майката и безимотното дете след смъртта на бащата, и от майката, безимотното дете и бащата, докато е бил жив. Могат да се намерят и дреги, но мисля, че не е необходимо повече от трима - поне ГПК изисква трима. Колкото до това изявлението да се направи от имотното дете, в качеството му на свидетел, забрави! То затова е декларирало имота, защото не иска да спази уговорката.
И друго се питам, нотариусът каза че е възможно, но чисто правно не мога да намеря аргумент защо, а то е - как чрез свидетели ще се доказва владение на идеална част - те, свидетелите могат да докажат че едно лице е владяло имота, колко го е владяло, какво е било обективираното субективно отношение на лицето към имота, наличие на претенции от трети лица, но не и в какви идеални части е владян....

[stavrev]

И друго се питам, нотариусът каза че е възможно, но чисто правно не мога да намеря аргумент защо, а то е - как чрез свидетели ще се доказва владение на идеална част - те, свидетелите могат да докажат че едно лице е владяло имота, колко го е владяло, какво е било обективираното субективно отношение на лицето към имота, наличие на претенции от трети лица, но не и в какви идеални части е владян....

Е,хайде сега.Едва ли е имал предвид такава глупост.Ето какво според мен е:

РЕШЕНИЕ № 546 ОТ 06.04.1961 Г. ПО ГР. Д. № 959/61 Г., I Г. О.

ПО ПРИДОБИВНА ДАВНОСТ МОЖЕ ДА СЕ ПРИДОБИЕ ПРАВО НА СОБСТВЕНОСТ И ВЪРХУ ИДЕАЛНИ ЧАСТИ ОТ НЕДВИЖИМ ИМОТ.
Чл. 31 и 79 ЗС


Неправилно е становището на жалбоподателя, че по давност не могло да се придобива правото на собственост върху идеални части. Щом ответникът е могъл да осъществи владението си върху такива части, то той може да придобие и правото на собственост по придобивна давност върху тях. Наистина владението е упражнение на фактическа власт над дадена вещ (чл. 68 ЗС). То следва да се осъществи реално, а не номинално. Но такова владение и над идеални части не е невъзможно. Противното би значило да се приеме, че въобще върху съсобственик вещи никой от съсобствениците не може да упражнява владение и че такова може да има само не съсобственик. Такова едно разбиране е в противоречие с разпоредбите на чл. 30, ал. 3 ЗС. С участието в ползите и тежестите на общата вещ в същност всеки съсобственик упражнява владелческите си действия. Когато държавата в случая получава наеми в съответствие на нейните идеални части и участвува в разходите по поддържането на имота съответно на тях, тя не върши нищо друго освен упражнение на фактическата власт над съсобствената вещ.
Тъй както един съсобственик, като започне да владее изключително за себе си съсобственик имот, може да придобие по давност частите на съсобствениците си, така и този, който не е бил съсобственик, но е упражнил владението върху вещта за съответни идеални части, може да придобие правото на собственост само върху тези части. Съдът, като е приел същото, не е допуснал никакво закононарушение.

[scribtor]

Ставрев, благодаря ти за отзивчивостта!
Не искам да звуча дребнаво, но според мен решението не дава убедителен отговор на въпроса ми, намирам го за доста неясно. По точно, касае друга хипотеза - когато единия съсобственик държи целата вещ, той може да придобие по давност идеалните части на другите.
Ти като разпитваш свидетелите и пишеш протокола на нотариуса за обстоятелствената проверка, пишеш показания в духа на написаното по-горе от мен, предполагам?-кой, колко време, как и т.н.
Е, кажи ми как от свидетелите ще се установи кой в какви квоти е владял, щото това не ми го побира акъла?
Примерно: Молителите са четирима души, но искат да ги признаят за собственици при различни квоти - 23/40, 2/40, 11/40 и 4/40 ид.ч. Въз основа на кокво биха се записали тези квоти в протокола и после в Н.А. ?....

[stavrev]

Във връзка с въпроса ти,ето още едно решение,което май показва точно какво е имал предвид нотариуса, а не това предното решение,което постнах:

РЕШЕНИЕ № 773 ОТ 10.XI.1986 Г. ПО ГР. Д. № 427/86 Г., I Г. О.

СЪСОБСТВЕНОСТ МОЖЕ ДА БЪДЕ СЪЗДАДЕНА ОТ СЪВПАДЕНИЕ, АКО СЪОТВЕТНАТА ВЕЩ (ИМОТ) Е ВЛАДЯНА СЪВМЕСТНО ОТ ПРАВНИТЕ СУБЕКТИ ПРЕЗ НЕОБХОДИМИЯ ПРИДОБИВЕН ДАВНОСТЕН СРОК.
ДЪРЖАВАТА И СОЦИАЛИСТИЧЕСКИТЕ ОРГАНИЗАЦИИ НЕ МОГАТ ДА СЕ ОТКАЗВАТ ОТ ПРАВОТО НА СОБСТВЕНОСТ НА СВОИТЕ ИМОТИ.
ИМОТИ, КОИТО СА СОЦИАЛИСТИЧЕСКА СОБСТВЕНОСТ, Е ВЪЗМОЖНО ДА СЕ ПРИДОБИЯТ ОТ ДРУГ ПРАВЕН СУБЕКТ САМО ПО ДЕРИВАТИВЕН НАЧИН ЧРЕЗ ДЕЙСТВИТЕЛНИ ДОГОВОРИ.
ЗСЧл. 79, 86 и 100


С предложението се поддържа, че доводът на ищците да са придобили право на съсобственост чрез давностно владение неправилно е възприет за неоснователен. Началният момент на придобивната давност следвало да се счита датата 12.II.1959 г., на която било взето решение от Общата конференция на ТКЗС за продажбата на имота, кооперативен фонд, тъй като оттогава насетне решението за продажбата на парцела било неоттеглимо. Освен това в конкретния случай нотариалният акт, който е издаден на името на ответника, следвало по необходимост да включва за купувач и ищеца, тъй като е бил издаден въз основа на поменатото решение на Общата конференция на ТКЗС и предварителния договор от 18.X.1959 г., по който купувач е и ищецът.
Върховният съд на НРБ след преценка на основанията на предложението, становищата на страните, заключението на прокурора, при съобразяване решението, отмяната на което се иска, и всички обстоятелства по делото намерени че основанията на предложението не следва да бъдат споделени за правилни.
В лицето и в полза на ищците би могло да се изработи придобивна давност и върху идеална част от вещ (имот), ако през определения и необходим според закона срок те редом с ответниците съвместно са упражнявали фактическа власт с намерение за своенето именно на идеална част. Данните сочат, че в конкретния случай независимо от деривативното основание, от което ответниците са противопоставили възражението да са изключителни собственици на целия парцел, същият е бил непрекъснато и съвместно ползуван и от страна на ищците. Доказано е, че това ползуване е по същество съставлявало упражнение на лична и съвместна на страните фактическа власт с намерението, че парцелът е общ. Затова разпределението на парцела не е съставлявало обособяване на самостоятелни части от единния парцел, които е недопустимо да се придобиват по давност. Разпределението е съставлявало проявление на общата воля за съвместното служене с терена на парцела от страните по делото, за разпределянето му по-между им за самостоятелно ползуване на едната и на другата негова част. Ето защо в конкретния случай ищците са упражнявали фактическа власт с намерението за своене на имота редом с фактическата власт и намерението на ответниците, а не върху определена част от парцела, която е необособима в самостоятелен парцел, в какъвто смисъл е решението на второинстанционния съд и поради което този съд е възприел, че упражняваното от ищците владение не може да бъде третирано за правопроизводящо основание в тяхна полза. В тази му част затова решението противоречи на закона чл. 79 ЗС, и е необосновано.


Значи, в протокола трябва да се отрази наличието на фактическата власт на съсобствениците върху вещта . Обаче как свидетелите ще знаят за обстоятелството относно размера на ковтите не ми е ясно. Все пак ,мисля че е достатъчно свидетелите докажат,че имотът се владее от молителите, а квотите да се определят съобразно твърдяното в молбата.

[scribtor]

Ставрев,
идеята ти да се опишат кватите само в молбата е супер. Така и ще направя, щото май наистина няма друг начин. Благодаря за идеята!

Ти какво мислиш по въпроса - ако имотът е деклариран в данъчното от единия съсобственик, но той не си е плащал данъка, това прекъсва ли давността? Много ми се ще да чуя мнението ти, че горе беше казано, че не се прекъсва, аз не сам съгласен с това?

И още нещо - мисля си дали да не взема да се направя "на утрепан" и в молбата да впиша имота само на името на другите съсобственици - майката и безимотното дете или само на майката, пък после тя да го продаде на детето, пък ако мине? Тъпо ли е според теб?

[cleo]

scribtor: има различни тълкувания относно прекъсването на давността и подаването на данъчна деклрация, съответно плащане на дължим данък
в спор по 108 ЗС - ищеца твърдеше, че доказателство за собствеността му е плащането на данък сгради в продължение на 5 години, което съда не уважи, по логиката, че самото дейтсвие по заплащането на данъка не било част от animus-a, защото няма пречка всеки да плати данък за каквото си иска, включително и за градския площад, данъчните със сигурност няма да му откажат
По аргумент на противното считам, че факта на неплащането на данъчни задължения за имот, няма как да прекъсне давността, защото няма нищо общо с фактическото владение на същата
виж : 1. Решение № 188 от 28.03.2002 г. на ВКС по гр. д. № 559/2001 г., I г. о., докладчик съдията Пламен Стоев и
2. Решение № 6541 от 3.12.1999 г. на ВАС по адм. д. № 4678/99 г., IV о., докладчик съдията Аделина Ковачева

[456]

Че декларирането на право на собственост от едно лице върху определен имот не е действие, което прекъсва придобивната давност, която тече в полза на друг върху същия имот - е казано в ЗС:

Чл. 81. С изгубването на владението в продължение на повече от шест месеца давността се прекъсва.

Чл. 84. Относно придобивната давност, освен горните правила, се прилагат съответно и чл. 113, 115, 116, 117 и 120 от Закона за задълженията и договорите.

[456]

Колега, смесваш нещата:

1. Едно са действия, които изразяват "своене" /най-различни са и затова не са посочени в закона/, съвсем друго са действия, които прекъсват нечия придобивна давност /вече ти казах къде ги пише/.

2. Забравяш, че когато няколко лица наследят общо един имот, те стават съсобственици/ респ.съвладелци. В случая, когато само някои от тях живеят в имота, тези които живеят в имота владеят за себе си своите идеални части и държат за този, който не живее там, неговата част. За да могат първите да придобият по давност частта на последния /на имотното дете в нашия случай/, те трябва да започнат да своят неговата част. Когато имотното дете е декларирало своята 1/6, то е декларирало това, което му се следва по закон! То не е декларирало целия имот, нито чуждите 5/6, за да казваш, че "свои" нещо!

Затова ти казвам, че това деклариране и да го нямаше, имотното дете пак ще е съсобственик, респ.съвладелец. За да говориш за придобивна давност върху целия имот в полза на майката и детето, помисли, как са демонстрирали пред имотното дете намерението си, че ще владеят и неговата 1/6 като своя?

Нека и други кажат какво мислят, успех!

[456]

Клео, дай практика с различни тълкувания за прекъсване на придобивната давност

[Иван]

Мисля, че примера на Клео с градския площад не е удачен. Вярно е, че всеки може да плати данъка за него, но ако този всеки го декларира за собствен, ще бъде ли приета декларацията му, и това ще прекъсне ли владението на общината върху площада? Скрибтор пита дали ДЕКЛАРИРАНЕТО, а не плащането, прекъсва давността. Мисля някъде в писанията за владението съм чел, че анимуса и корпуса трябва да бъдат проявени по безсъмнен начин така, че да стане явно завсички наличието на намерение да се свои. Декларирането на имота в данъчната служба е изявяване на права само в тази служба. Най-малкото, регистъра на имотите в нея не е публичен, и не създава презумпция за известност на декларираните данни. Това е едно по своему скрито действие - другите наследници няма как да разберат че имота е деклариран, освен ако той сам не им каже. Във всички случаи това няма да бъде установяване на собствено съвладение като фактическа власт. Освен това подаването на декларация не означава непременно приемане на наследството, каквато мисля е съдебната практика - трябва да има и други действия, които да указват на такова приемане. Иначе ако има приемане на наслеството - изрично, или мълчаливо но чрез явни недвусмислени действия, се приема, че владението на имота преминава по наследство върху всички наследници. Така че не може еднозначно и със сигурност да се твърди, че подаването на декларация прекъсва давността.

[Гост]

Клео, първо ти благодаря за практиката. Надявам се решенията да ги има в Апис-а.
Колкото до плащането на данъка, аз също съм на мнение, че плащането на данъка/като фактическо действие по депозирането на дадена парична сума/ не може да обективира анимус, доколкото лицето може да е просто приносител на сумата и това, изолирано само по себе си, без други правни действия, обективиращи анимус или упражняване на фактическа власт, не може да прекъсне придобивната давност.
Мен ме смущава, фактът на декларирането на имота като свой - това, че в данъчната десларация, лицето се е посочило като собственик на определена идеална част. Това според мен е правно действие, свързано и с обективиране на анимус и, според мен, прекъсва придобивната давност. Това ми е проблема. И колкото повече мисля, толкова повече се убеждавам, че за моите хора няма мърдане - няма как да направим законосъобразна обстоятелствена проверка за въпросната декларирана идеална част.