Заповед за уволнение... и нарушена процедура?

[r123123]

Здравейте!

По същество, става дума за уволнение на основание чл. 328, ал. 1, т. 2 КТ, като и в двете (странно нали) заповеди за уволнение изрично е записано, че уволнението е порди „съкращаване на щата”.

В мотивите за издаването на заповедта по чл. 335 КТ, е записано, че решението за уволненение е във връзка с някакъв (не се знае какъв точно) ПРОТОКОЛ на съвет на директорите (Вероятно, съветът на директорите е компетентният орган за вземане на решения за съкращаване на щатове).

Допълнителни данни по случая (за тези доп. данни не се споменава в ЗАПОВЕДТА за уволение – нито дума не се споменава):
В чл. 15 на действащ Колективен трудов договор /КТД/ е записано, че, ЗА ВСЕКИ ОТДЕЛЕН СЛУЧАЙ на прекратяване на трудов договор на основание чл. 328, ал. 1 т. 2, може да стане САМО след писмено съгласие на Синдикалната секция (, в която членува уволняваната).

Търся слабости на процедурата по уволнението:
1. От съществено значениели е, че на уволняваната са й връчени ДВЕ заповеди. Двете заповеди по същество са за уволняване чл. 328, ал. 1, т. 2 КТ. Конкретното им съдържание обаче е различно. Едната заповед е връчена на 16.06.2010 г, а другата заповед е връчена на 17.06.2010 г. И на двете заповеди е записано, че уволнението е „считано от 16.06.2010 г”
2. В първата заповед е записано „Прекратявам трудовия договор на ...(името на лицето) ....”
3. Във втората заповед е записано „Прекратявам трудовото правоотношение с ...(името на лицето) ....”
4. По същество, двете волеизявления на работодателя са едно и също нещо – уволнение по чл. 328, ал. 1, т. 2. Но дали и от правна гледна точка двете волеизявления на работодателя означават едно и също нещо.
5. Споенаваният в двете заповеди за уволнение ПРОТОКОЛ на съвета на директорите, предполагам е от съществено значение по процедурата за съкращаване на щата. Този протокол не е предоставен на уволняваната. В този смисъл, практически тя не знае дали наистина такъв протокол има, нито (ако го има) знае неговото съдържание. Пак в същия смисъл – уволненият служител не знае мотивите за решението за съкращаване на щата, нито пък може да прави изводи за целесъобразността и законосъобразността на Протокола.
6. И двете заповеди са подпечатани с печат на отдел „Личен състав” на работодателя, а не с официялния печат на дружеството (Някой дружества имат по няколко печата.) Този факт, предполагам, не е от съществено значение за закосъобразността на заповедите за уволнение. Вие как мислите?
7. В Първата заповед, на мястото за подпис на Управителя, е записана - с писалка на ръка - буквичката е ‘п’ затворена в малки скоби. И има подпис на служителката от отдел „Личен състав”. А пред думичката ‘Управител:’ има поставена (пак с писалка) запетая. Т.е. бланката с Заповедта за уволнение не е подписана от самия управител. Така оформена тази заповед, дали е правно издържана?
8. Във Втората заповед, на мястото за подпис на Управителя, вече е подписан Управителя. Печатът обаче е пак печата на отдел „Личен състав”. Така оформена тази заповед, по-правно издържана ли е?
9. Тъй като наличието на чл. 15 в КТД е факт, следва ли, че, преди решението за издаването на заповедта за уволнение, трябв да е факт и ПИСМЕНОТО СЪГЛАСИЕ НА СИНДИКАТА. В този смисъл – следва ли, че Писменото съгласие на синдиката трябва да е връчено на уволнявания служител (за сведение).
10. Фактът, че Съгласието на синдиката не е връчено на уволнявания служител, прави ли Заповедта за уволнение незаконосъобразна и издадена в нарушение на процедурата.
11. Фактът, че Първата заповед за Уволнение е издадена на 16.06.2010 г и е връчена на нея дата, прави ли 16.06.2010 г работен ден на уволнената служителка.
12. Фактът, че Втората заповед за Уволнение е издадена на 16.06.2010 г и е връчена на 17.06.2010, прави ли и 17.06.2010 г работен ден на уволнения служител.

Моля да ме извините за лаишките въпроси. Плод са опитите ми да намеря пропуски в процедурата по уволението, които пропуски да направят ДВЕТЕ заповеди за уволнение незаконни.

Благодаря!

[ivan_lawyer]

Има ли Писмено съгласие на синдиката и Вие имате ли образец от него.

Самите заповеди имат строги реквизити.

Възможно е да са нарушени.

Трудовите съдилища са доста благосклонни към уволнените служители (работници).

Е?

[ivan_lawyer]

Има ли Писмено съгласие на синдиката и Вие имате ли образец от него.

Самите заповеди имат строги реквизити.

Възможно е да са нарушени.

Трудовите съдилища са доста благосклонни към уволнените служители (работници).

Е?

[r123123]

Има ли Писмено съгласие на синдиката и Вие имате ли образец от него.

Нямаме представа дали има Писмено съгласие.
На уволненият служител не му е преставено такова.

И не смем да повдигнем въпроса пред работодателя, защото
... колко му е на съгласието... пише се за две минути. Колко му е да се напише и със стара дата. Синдикатите, за съжаление, са маша в ръцете на работодателя.

Самите заповеди имат строги реквизити.

Обаче уволнената служителка има две заповеди, даже. И на двете се е подписала, че й са връчени. При това - връчени на различни дати?
И не може да се направи категорично заключение за датата на прекратяване на трудовото правоотношение.

Бихте ли споделил, кои са тези "строги" реквизити на заповедите за уволнение?

[nk7702n]

Първо, смятам, че не може на едно и също основание да се издават две заповеди, Да не говорим за реквизитите, дали е спазено предизвестието, защото по чл. 328 ал.1 т.2 ТД се прекратява с предизвестие от работодателя и в такъв случай би трябвало да бъде спазен този срок и т.н. Вие сигурен / сигурна/ ли сте, че заповедта е на това основание, защото има разлика между прекратявана ТД с предизвестие и дисциплинарно уволнение!?

[r123123]

Първо, смятам, че не може на едно и също основание да се издават две заповеди...

Две са практически!!!
Всъщност - и двете връчени заповеди са с един и същ номер и са с една и съща дата - 16.06.2010 г. Може да се стигне до извод, че всъщност това са два варианта на една и съща заповед. Ама ... знам ли? Правото не ми е силна страна.

... Да не говорим за реквизитите, дали е спазено предизвестието, защото по чл. 328 ал.1 т.2 ТД се прекратява с предизвестие от работодателя и в такъв случай би трябвало да бъде спазен този срок и т.н.

Дайте да не смесваме нещата - реквизитите са едно нещо, предизвестието - друго.
Да не говорим, че предизвестието е изплатено от работодателя, без да се изисква от служителя да го заработва.
Какво имате в предвид, като споменавате за реквизитите на заповедиТЕ.
Липсата на кой (кои) реквизит прави заповедиТЕ незаконосъобразни?

Вие сигурен / сигурна/ ли сте, че заповедта е на това основание, защото има разлика между прекратявана ТД с предизвестие и дисциплинарно уволнение!?

Пак Ви казвам: Става дума за 328 ал.1 т.2 КТ - съкращаване на щата.

[r123123]

Има ли нормативен документ (и ако има - моля за името му), който да регламентира, кой е компетентният орган на търговско дружество (или - по-общо да го наречем - на работодател), който следва да взема решения за съкращаване на щат?
В съдебната практиката - случвало ли се е досега, съд да се занимава с въпрос относно това, дали решение за съкращаване на щат, е взето от компетентен орган. Винаги ли съдът счита, че работодателят може да съкращава щат, без той - работодателят - да спазва процедура по вземане на решение за съкращаване на щат? И без той - работодателят - да спазва процедура по изпълнение на решението за съкращаване на щата? Или съдът никога не се занимава с въпроси относно компетентността на органите, взели решение за съкращаване на щат?

Има ли нормативни документи (или съдебна практика), уреждащи въпроса: Следва ли на работника, заедно със заповедта за съкращаване на щата (му), да му се предоставят и доказателства за законосъобразността на процедурата по съкращаването му.

Благодаря предварително, за компетентните ви отговори!

[rama]

Основен номативен документ за търговските дружесва е Търговският закон.
Ако поискате, съдът ще се произнесе по законосъобразността на съкращаването на щата.
При уволнение, работодателят е длъжен да мотивира заповедта си, но не и да представя документи, въз основа на които е мотивирал заповедта за прекратяване на ТПО.

[lpenchev]

До r123123:

В Кодекса на труда е записано, че трудовите дела са безплатни за работника/служителя.
Вземете си някой лев и отидете с всички документи при адвокат, който се занимава с такива дела. Освен зададените от Вас въпроси Ви уверявам, че колегата ще Ви пита и неща, които никога няма да ви хрумнат.
Това горното го направете в случай, че сте недоволен от изплатените обезщетения. Само за да ви върнат на работа според мен не си струва, тъй като ако/след като съдът ви възстанови винаги може да се намери друга причина пак да ви освободят щом един път вече са го направили.

[Melly]

До r123123:
В Кодекса на труда е записано, че трудовите дела са безплатни
за работника/служителя.
Вземете си някой лев и отидете с всички документи при адвокат, който се занимава с такива дела. Освен зададените от Вас въпроси Ви уверявам, че колегата ще Ви пита и неща, които никога няма да ви хрумнат.
Това горното го направете в случай, че сте недоволен от изплатените обезщетения. Само за да ви върнат на работа според мен не си струва, тъй като ако/след като съдът ви възстанови винаги може да се намери друга причина пак да ви освободят щом един път вече са го направили.

Да, съгласна,
+ 1

[r123123]

Основен номативен документ за търговските дружесва е Търговският закон.

Добре. Съгласен съм.
Обаче, в големите предприятия органите на управления са няколко (два или три, или четири може би): Общо събрание; Борд на директорите; Изп. директор; Контролен съвет - може би. В този смисъл - трябва да е уредено (може би в устава) кой орган какви правомощия има.
Пак в този смисъл - едва ли Изп. директор следва да взема решение за съкращаване на щат, ако това правомощие е на Борда. (Друг е въпросът, че своеволията директорски са всеизвестен факт - имено заради липсата на нормативна база.)
Пак в този смисъл - логиката изисква на работника да му е документално обяснена цялата процедура за съкращаването му.
Тъй като в ТЗ подобна тематика не е засегната (а и не е нужно да е засегната точно в ТЗ), следва в някакъв документ да са определени правомощията на Органите на работодателя. В кой?

Ако поискате, съдът ще се произнесе по законосъобразността на съкращаването на щата.

Аз ако поискам както трябва - съдът ще се произнесе по който и да е проблем.
В случая обаче, не трябва ли произнасянето за законносъобразност при съкращаване на щат, да е задължение на работодателя. А на съда да е оставено правото на контрол върху законосъобразността.

При уволнение, работодателят е длъжен да мотивира заповедта си, но не и да представя документи, въз основа на които е мотивирал заповедта за прекратяване на ТПО.

Разбрах Ви.

Но ето какви пролеми възникват, ако сте прав:

1. Относно мотивировката - Как според Вас трябва изглеждат мотивите на работодателя; как и по какъв начин се предоставят на съкратения работник.
2. Относно незадължителността на работодателя да представя документи, въз основа на който е мотивирал заповедта за прекратяване на ТПО - Логиката изисква, преди работодателят да пркрати ТПО, той да е съставил документите въз основа на които е взел решение за прекратяване на ТПО. Ако тези документи не са съставени преди съкращаването на работника - следва че има нарушена процедура - НАЛИ ТАКА? А фактът, че тези документи са съставени преди съкращението, може да се установи само и единствено, ако тези документи са връчени на работника по време на връчването на заповедта за съкращение.

Как според Вас съдът може да установи дали някакви документи (имащи пряко отношение към законосъобразността на процедурата) са съставени преди или след съкращаването на работника? (Защото нищо не може да попречи на работодателя, след съкращаването на работника, той - работодателят - да започне да си съставя домументи с цел за предаде законосъобразен вид на процедурата по съкращаването. Съставните по-късно документи в никакъв случай не могат да направят процедурата законосъобразна.) Какво прави съда в този случай?

Благодар предварително, за компетентните отговори!

[r123123]

Това горното (ходенето при адвокат) го направете в случай, че сте недоволен от изплатените обезщетения.

Искате да кажете, че ако съдът възстанови на работа уволнения служител, той - служителят ще трябва да върне на работодателя изплатеното обезщетение за неспазено предизвестие и изплатеното обезщетение за оставане без работа в продължение на един месеж след уволнението??

Само за да ви върнат на работа според мен не си струва, тъй като ако/след като съдът ви възстанови винаги може да се намери друга причина пак да ви освободят щом един път вече са го направили.

Моля, оставете на съкратения служител сам да си прецени. Още повече, че съкращаването на щата е (в конкретния случай) прикрита форма на разрешаване на личен конфликт между Управител и работник. Още повече, че конкретния Управител не е вечен. Още повече че конкретният управител вече е бивш.

Затова Ви моля за отговор на поставените от мен въпроси; все пак добре е, когато се ходи (при лекар и) при адвокат - КЛИЕНТЪТ да наясно какво конкретно може да очаква и да иска.

Моля за отговорите ви. А на ходенето при адвокат ще му дойде времето. Не и преди за си изясним какви са шансовете за успех на съкратения служител.

Фактът, че трудовите дела са безплатни, не следва да позволява на никой съкратен да се излага чрез съдебни искове, които предварително са обречени на неуспех. Тук искам да разбера какви са шансовете за успех на подобно дело.

Моля за компетентните ви отговори. И благодаря предварително за тях.

[tati_go]

Уважаеми, както каза колегата "трудовите дела са безплатни".
Пиши една жалба до съда с едно изречение: "Смятам, че уволнението ми е незаконно."
Задължение на работодателя е да докаже, че е постъпил правилно.
Но преди първото заседание пак ти е необходим адвокат, който да застане със знания и мотиви срещу юриста на работодателя.

А това, което искаш, да си сигурен в решението на съда е фантастика.

Мога само да ти кажа, че ако е написано в зповедта: "на основание чл.328 ал.1 т.2" и не е написал "поради съкращение на щата" или "поради закриване на част от предприятието" съдът вече е отменил заповедта без да я разглежда по същество - имах такъв случай.


Има доста формалности в заповедта, които трябва да се спазят - адвокатите го знаят.

Писменото съгласие на синдиката е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО и то не се дава от един човек (председателя), а е решение, протоколирано, на ръководния орган на синдиката.

[r123123]

Пиши една жалба до съда с едно изречение: "Смятам, че уволнението ми е незаконно." Задължение на работодателя е да докаже, че е постъпил правилно.

Не съм толкова наивен! Не мога да си позволя сам, без компетентен адвокат, да се разправям със съдии и с работодател?!

Уважаеми, tati_go, наивно е да се мисли, че като се отправи иск до съда за признаване на уволнението за незаконно, работодателят ще остане със скръстени ръце... и няма в предстоящите няколко дни да си състави със задна дата всички необходими му документи, за да докаже пред съда правилността на уволнението на служителката. Мисля, че не е правилно да подценяваме работодателя – от подценяването на работодателя може само да загубим.

А това, което искаш, да си сигурен в решението на съда е фантастика.

Е! Тук сте прав!!

Имам самочувствие да заявя, че ставнително добре бих могъл да преценя доказателствата по подобно дело. В този смисъл, докато за себе си не установя, че подобно дело има поне 55% шансове за спечелване - няма да се нагърбя с препоръка за завеждане на иск. Искам да намеря пороци в Заповедите за съкращаване на щата; и порок в процедурата по съкращаването на щата. Проблемът е, че съм правно неграмотен!

Мога само да ти кажа, че ако е написано в зповедта: "на основание чл.328 ал.1 т.2" и не е написал "поради съкращение на щата" или "поради закриване на част от предприятието" съдът вече е отменил заповедта без да я разглежда по същество - имах такъв случай.

Благодаря за насоката, в която да потърся порок на заповедта. Искрено Ви благодаря!

По отношение на текста "поради съкращение на щата" не мога да заявя категорично, че работодателят е бил перфектен при съставянето на Заповедите за прекратяване на ТПО. (Но не знам и колко перфектен сте Вие относно твърдението Ви, че е задължително текстът "на основание чл.328 ал.1 т.2 от КТ, поради съкращение на щата" трябва да е записан, точно в тази последователност и вид, в заповедта.)

Искам да Ви съобщя следното: В ПЪРВАТА връчена заповед, пише буквално: "На основание чл. 335, във връзка с чл.328 ал.1 т.2 от Кодекса на труда и на основание Решение №....на Борда на директорите, прекратявам трудовия договор на ...(име, презиме и фамилия на служителя), считано от 16.06.2010 г. Основание за прекратяване на трудовия договор - при съкращаване на щата.".
Да Ви попитам: Намирате ли нещо нередно в този (горния) текст?


Искам да Ви съобщя още: Във ВТОРАТА връчена заповед, пише буквално: "На основание чл. 335, във връзка с чл.328 ал.1 т.2 от Кодекса на труда - прекратяване на трудовия договор с предизвестие при съкращаване на щата и Решение №..... на Борда на директорите прекратявам трудовото правоотношение с лицето..., считано от 16.06.2010 г. Причини за прекратяване на трудовото правоотношение: съкращение в щата". (Текстовете са буквално (буква по буква) преписани, преписал съм ги и с пунктуационните грешки включително.)
Да Ви попитам пак: Намирате ли нещо нередно и в този текст?

Има доста формалности в заповедта, които трябва да се спазят - адвокатите го знаят.

Много Ви моля, бихте ли споделил тези формалности?

Писменото съгласие на синдиката е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО и то не се дава от един човек (председателя), а е решение, протоколирано, на ръководния орган на синдиката.

Много съм благодарен и опита Ви да насочите търсенето ми и в тази насока.
На мен, обаче, все ми се сртува абсолютно възможно, ПРОТОКОЛ с подобно решение на ръководния орган, да бъде съставен в предстоящите дни и седмици със задна дата. Достатъчно е работодателят да привика Председателя на Синдикалната секция... и след десетина минути на бюрото на Управителя ще „кацне” Протокол със задна дата.

Как мога да надхитря Управителя и Председателя на синдиката?

PS.А не откривате ли порок в процедурата по съкращаване на щата във факта, че на съкратения са връчени ДВА варианта ( при това в ДВА различни дни) на заповедта за прекратяване на ТПО???

[Гост.]

Накратко, че си трябва сън, а днес варненско светило ми е ответник, но ще съм обективна.

Затова Ви моля за отговор на поставените от мен въпроси; все пак добре е, когато се ходи (при лекар и) при адвокат - КЛИЕНТЪТ да наясно какво конкретно може да очаква и да иска.

Моля за отговорите ви. А на ходенето при адвокат ще му дойде времето. Не и преди за си изясним какви са шансовете за успех на съкратения служител.

Фактът, че трудовите дела са безплатни, не следва да позволява на никой съкратен да се излага чрез съдебни искове, които предварително са обречени на неуспех. Тук искам да разбера какви са шансовете за успех на подобно дело.

Моля за компетентните ви отговори. И благодаря предварително за тях.

Не съм професионалист, далечина от такива мисли, обаче ако не сте предявил иск ( а давате индикация да не сте в изложеното)-

В този смисъл, докато за себе си не установя, че подобно дело има поне 55% шансове за спечелване - няма да се нагърбя с препоръка за завеждане на иск

.то не си губете времето излишно с посещения при адвокат. Срокът по чл. 358, ал.1 т.2 отколе е вече изтекъл- нали така?( някак времето си тече... и от юни 2010 е изтекла доста вода).
А за да е допустим иск за възстановяване на работа следва да имате уважен иск за отмяна на прекратяване на ТПО.
Та, ако все още не сте завел дело, то имате право на парични обезщетения( не ви знам КТД, но в тях обикновено!, обикновено се договарят доста привилегии за работници/служители при прекратяване на ТПО). Служителите по горите имат право на 6м. обезщетение... примерно.

"Заповедта няма реквизите"( кой пусна тази муха, та напоследък масово слушам от колеги " липсват законоустановените реквизити"- къде са визирани, че да си сверя и аз чаковника, дет` се казва ).

Не се задълбочавах в изложението ви, че много обемисто, но все пак- имайте вяра на синдикалната организация. Минавала съм през това сито- никой няма да ви антидатира документ, еле съгласие за прекратяване на ТД със синдикалист. Има детайли които са релевантни- кога съгласието се дава от централата на синдиката, кога само от местния синдикат, според зависи бр. на съкратените и прочие... ако се интересувате, посетете колега, за да разясни( или някой желаещ от тук би могъл да ме допълни).

Затаявате си съществени факти( относно работодателя), но се търси одобрено( тук колко неща могат да изскочат...) ново щатно разписание.

И, не- ведно със заповедта няма да ви връчат никога книжата относно проведената процедура по съкращаване на щата. С доказателствата по нея ще се запознаете едва в съда, ако и когато своевременно заведете претенцията си.


п.п. Защо никой не каза на човека, че му е преклудирано правото да иска съдебна защита, за да не се тормози толкоз време в писане?

п.п.п. tati_go, готин аватар

[r123123]

"Заповедта няма реквизите"( кой пусна тази муха, та напоследък масово слушам от колеги " липсват законоустановените реквизити"- къде са визирани, че да си сверя и аз чаковника, дет` се казва ).

Добре де! Вземете юристите да се разберете най-накрая. Вие не можете да се разберете... А как ли ние - неграмотните!
Каква е съдебната практиката, не знаете ли?

.. но все пак- имайте вяра на синдикалната организация. Минавала съм през това сито- никой няма да ви антидатира документ, еле съгласие за прекратяване на ТД със синдикалист.

Моля да ме извините, но мисля, че сте наивна. Отново моля за извинение за думите си. Нищо лично.

Благорност, за включването Ви в темата!

[Гост.]

Възможно и да сте прав, но този наивитет си харесвам, а и ми спестява присъждане на разноски, вкл. адв. възнаграждение на ответната страна, та в този смисъл- за себе си отговори имам. Песимистични и необосновани твърдения за световна конспирация не обсъждам, само да вметна, че в съдебно производство всякои разминавания се доказват, всякакви документи се оспорват и същината на работата не е като плитчина в морето.
Който разбрал, разбрал... който не, не му е писано.

Аз спор в това отношение( досежно реквизити разни задължителни и прочие измислици) нямам и не мога да имам- прекратяване на ТПО се извършва с писмен акт съгласно чл. 335, ал.1 от КТ, като КТ не въвежда задължителни реквизити при издаването му. В КТ се предвиждат определени изисквания към съдържанието на заповедта за уволнение според зависи прекратяване на конкретно ТПО.
Така щото ако за прекратяване по реда на чл. 328 задължително се изисква мотивиране и провеждане на една усложнена процедура, то за прекратяване поради уволнение по реда на чл. 195 се изисква съвсем друго. Една заповед по взаимно съгласие, примерно, не се мотивира.
Както е валидно, че при определени обстоятелства се изисква и посочване на предизвестие, а в други- дори и да липсва указан срок в тази насока, заповедта не е незаконосъобразна. За дата на съставяне, и за датата на връчване, и за подписи... такова разнообразие от детайли, че да се говори за задължителни императивни реквизити, които при липса да обосновават незаконосъобразност на прекратяване на ТПО е несъстоятелно.

[inspectora]

Само наминавам от тук - след написаното от Поли нямам какво да добавя /от правна страна/ ...
Стана ми драго за това:

Добре де! Вземете юристите да се разберете най-накрая.

Те това никогаш не мой да стане

И към питащия:

п.п. Защо никой не каза на човека, че му е преклудирано правото да иска съдебна защита, за да не се тормози толкоз време в писане?

Нали прочетохте това? Ако не е ясно какво се има предвид, да поясня на разбираем език: 1.Вземате една чаша студена чешмяна вода. 2.Изпивате я на малки глътки. 3.Спирате да я умувате тая работа за заповедите и си гледате живота