Ще газят Конституцията още по-решително

[kostadin.iordanov]

За да се ускори изграждането на магистрали, държавата е готова да предприеме драстична мярка. С промяна на Закона за държавната собственост, когато се строи обект с национално значение, държавата ще става собственик на имота преди още да са приключили процедурите по отчуждаване. Идеята съобщи зам. регионалният министър Екатерина Захариева. ...

2.11.2009 г., Отчуждаването на имоти ще става по бърза процедура
http://www.segabg.com/online/...0601

Което, разбира се, няма как да стане без съгласието и на Върховния административен съд и на Омбудсмана на Републиката, защото иначе кой да сезира Конституционния съд, че в Чл. 17 (5) пише „... СЛЕД ПРЕДВАРИТЕЛНО и равностойно ...“

Сигурен съм, че ще се сетите и за редица други случаи, при които, по аналогичен начин, все повече се погазват правата на хората

[DEKAH]

Аз само да питам нещо, понеже не съм много в час с тази област на правото, но какво става, ако държавата отчужди имот ти какво точно можеш да направиш?

Освен да искаш повече пари от това, на което са го оценили.

Дали ще е преди или след - разлика не виждам.

[kostadin.iordanov]

Не може принудително да се отнема частната собственост на хората когато дори още не е ясно на каква стойност е. Крайно време е просто да се научат да наемат фирми, които предварително, тихо и спокойно, без излишен шум, да изкупуват имотите, след като са им необходими, и това е. Какви са тези идиотщини -- да Ви обявяват цена на имота в Държавен вестник по тяхно усмотрение, все едно че си е техен, и от там нататък вече и да си го третират като техен

[toti99]

Замислените промени са добри. А Вие как предлагате да се спре рекета на частни лица над държавата. Рекета, ако не знаеш, е почти винаги от "бизнесмени" към които е изтекла презварително информация къде ще бъде трасето на определена магстрала да кажем най-общо. Те изкупуват на безценица въпросните имоти от нищо не знаещите собственици, и след това рекет до дупка...на държавата. Пример случката с едно дребно имотче в Младост.

[kostadin.iordanov]

Е и за проблема им с изтичането на информация, пак, да не би да са виновни гражданите? Извинете, но ако държавата няма намерение да спазва правилата в тази държава, тогава кой очаквате да ги спазва

[razli4na]

Не се заяждам, kostadin.iordanov, но усещам леко противоречие в становището ви. В действителност в момента именно фирми, на които е предварително известно кои са подлежащите на отчуждаване имоти, купуват същите на изгодна цена и после като тръгнат отчуждителните процедури, "рекетират".
Така, че идеята за фирмите и сега е действаща, но не работи в полза нито на държавата, нито на бившите /неинформирани/ собственици.
Дайте друго предложение!
Иначе съм съгласна с възраженията относно обявяването в ДВ. Считам, че обявяването следва да е по реда на ГПК- така ще е гарантирано реализирането на правото на защита на собственика.

[kostadin.iordanov]

Ами като държавата не си е планирала проекта, така че да си наеме фирма, която предварително да изкупи имотите в нейна полза, без да се разгласяват целите на интереса, естествено, че други ще се възползват, както за нейна сметка, така и за сметка на самите граждани, собственици имоти. Но нали сега не се опитвате да кажете, че за да се пресече въпросния спекулативен бизнес, е оправдано да се престъпят и правата на самите граждани

[razli4na]

Е, не може държавата да отчуждава имоти за строителство на обект с национално значение /основна предоставка за отчуждаване/, а пък да не си е "планирала проекта".
То, като погледнеш освен обявяването в ДВ има и други смущаващи неща в планираните промени. Основното, което противоречи на Конституцията, според мен е, че държавата ще става собственик на имота преди още да са приключили процедурите по отчуждаване, както заявява зам. регионалния министър- ей това, ми се струва, че е идея на чиновници и изобщо не е консултирано с юристи. Но не вярвам да се приеме.

[DEKAH]

И кой ще определи коя фирма да е, на каква цена да изкупува и кой ще следи и контролира дейността й?

Нещо не се връзва г-н Йорданов.

За мен това е предпоставка за корупционна практика.

Просто искам да кажа, че така или иначе държавата ще отчужди имота. И то на цени, каквито реши. Дали ще е преди или след - все тая. Дори считам, че ако обезщетението се изплаща след това ще е в пъти по-голямо.

Не може ти да наливаш милиарди, и то в полза на цялото общество и да се занимаваш с нивичката на бай Драган, който си сее марули и краставици и изкарва от нея по 500 лв. на година. А реалната цена на нивичката му е 300 лв/декар. Все пак това отчуждаване не е в лична полза на някой министър, а в полза на държавата. Нали това му е идеята. И не забравяйте, че имаме частна собственост, защото държавата го позволява.

А това, че държавата ще става собственик преди края на процедурата си е смешно. Ами ако в последния момент се окаже, че няма финансиране? Ще ми продадът обратно нивичката ли? Ами ако някой друг реши да я купи?

[inspectora]

Намеренията на министерството са добри, но изпълнението им трябва да се обмисли много сериозно ... предлаганите мерки не са съвсем адекватни ... нито пък гарантират /не биха могли и да ограничат възможността/ за злоупотреби ...

[Pink_Floyd]

Чл. 17. (1) Правото на собственост и на наследяване се гарантира и защитава от закона.
(2) Собствеността е частна и публична.


(3) Частната собственост е неприкосновена.


(4) Режимът на обектите на държавната и общинската собственост се определя със закон.


(5) Принудително отчуждаване на собственост за държавни и общински нужди може да става само въз основа на закон при условие, че тези нужди не могат да бъдат задоволени по друг начин и след предварително и равностойно обезщетение.

[inspectora]

Тя тая Конституция кой не я е газил откакто е приета ... отделен е въпросът, че си плаче за смяна ...
Иначе какво като има ал.5 ... КС неведнъж е постановявал "политиески" решения по дела за обявяване на противоконституционност ... тъй, че нищо не им пречи и ал.5 да я "врътнат" /даже се сещам как / ...

... отделно и в самите промени на закона може да се "врътнат" нещата така че да се "спази" ал.5

Въпросът е, че с тези промени не се решава проблемът ...

[kostadin.iordanov]

...
Просто искам да кажа, че така или иначе държавата ще отчужди имота. И то на цени, каквито реши. ...

Това няма как да става когато частната собственост е неприкосновена. А поради факта, че то наистина става, сега отварям и темата. Като имате предвид, че неприкосновеността на частната собственост изобщо не е единственото, по отношение на което държавата у нас си позволява да гази Конституцията

[Pink_Floyd]

... отделно и в самите промени на закона може да се "врътнат" нещата така че да се "спази" ал.5

Чл. 5. (1) Конституцията е върховен закон и другите закони не могат да й противоречат.

(2) Разпоредбите на Конституцията имат непосредствено действие.

Няма да цитирам мотивите на едно решение на КС от 1994 г., в което се приема, че всеки съдия при разглеждане на конкретен спор, може да се позове на конституционна разпоредба, която има пряко, непосредствено действие, и да не приложи противоконституционна разпоредба, дори и КС да не я обезсилил изрично като такава.
Не познавам как действа Интерпол, респ. Европол, но "поназнайвам" от общностно право. А така поднесена тази идея за промяна на закона, ако правилно е артикулирана, не само противоречи на КРБ, но и на установените принципи в общностното право.
Друг е въпросът, че съждението "държавата ще става собственик на имота преди още да са приключили процедурите по отчуждаване" е нонсенс, защото преди отчуждаването, което е транслативен способ, никой не може да става собственик. Но явно се е имало предвид - да става собственик преди да има предварително обезщетение, което надали ще мине през съответната водеща кимисия, а още по-малко пред КС. Все пак, ако не друго, голяма част от конституционните съдии са "назначавани" от предходното управляващо мнозинство, с изключение на тези от съдийската квота, които в неравна битка отстояват основни обществени и правни принципи.

[inspectora]

Pink_Floyd, обиждате ме ... Толкова ли елементарен изглеждам, за да ми цитирате тези неща. Много добре знам за непосредственото действие на Конституцията ... да не говорим пък за йерархичното и място в правната система. Отделно аз лично също съм се позовавал директно на Конституцията и съм искал от съда да съобрази нея, а не даден противоречащ и закон, който не е обявен за такъв от КС.

Та по въпроса ... "врътката", за която си мисля може да се "нагласи" в две насоки:
1.отчуждаването пак ще става след приключване на процедурата, но като за начало може да се въведе някакъв режим подобен на режима на предварителния договор, съчетано примерно с временно ограничаване на правото на разпореждане със собствеността /респ. и учредяване на вещни права върху имота/ ... и така самото отчуждаване пак ще стане след "предварително и равностойно" обезщетяване ... /доколкото би могло да се възрази срещу "временното ограничаване на правото на собственост" - считам, че това не е проблем и не би било в противоречие с Конституцията ако се обективира със закон ... то и сега има закони, които ограничават правото на собственост по един или др. начин ... а и самата Конституция допуска това .../
2.самото обезщетяване ще става в момента на преминаването на собствеността ... нещо подобно на: абе вземам имота, на ти малко пари за него ... почваме една процедурка тука, която трябва да я проведем, за да докажем, че правилно съм взел имота и съм те обезщетил равностойно, но ако нещо не е баш тъй ще се оправяме после

Та при тези два примерни варианта на уредба къде е нарушението на Конституцията?

И пак казвам - не защитавам едно или друго мнение ... просто излагам разсъждения ... /не съм мислил сериозно как ще е по-добре да се уреди материята с оглед злоупотребите, които биха могли да стават/

[Pink_Floyd]

При тези два, предложени от Вас, варианта, е безсмислено да се извършва цялото това упражнение. Защото ако не е собственик държавата, знаете - по силата на приращението, кой става собственик на подобренията. А за предварителните договори , подчертавам "договори", се изискват две насрещни волеизявления. Тогава няма да е принудително отчуждаване, освен ако съответият министър или областен управител не Ви държи на прицел. Но ако има съгласие по предмета на договора, кому е нужен предварителен договор, като може да си прехвмърлят имотите на държавата.
Със ЗУТ - чл. 15, се забрани по административен ред да се изменя ПУП-а, там наистана е предвиден предварителен договор, до аналогията не е на място, тъй като отново се касае до съгласие. Това, за което може би говорите - за "някаква схема", бе проиграна, неуспешно впрочем, през 1995 г., когато тогавашните любимци на народа и на Матушка Рус направиха опит да "национализират" повторно земеделската земя, предвиждайки, че при разпореждане с нея трябва първо да се предложи на държавата или някакъв държавен земеделси фонд (не си спомням вече точно) и то на някакви определени от държавата базисни цени. Е, два пъти се опитваха да го прокарат, но срещнаха естествената институционална съпротива на КС. Това обаче не попречи на "младите" сред управляващите - в лицето на асистента по ОТП в СУ искренно да се възмути, заявявайки, че е недопустимо да съществува орган в парламентарна република, който да се поставя над парламента и над 51% от народа, който гласувал за партията-майка. (Това бяха истински думи, с изключение на "партията-майка", макар че, убеден съм, в тази семантична насоченост си е мислил). Та, така - мислех си тогава, как е възможно преподавател в Университета по право и то в една от най-важните дисциплини за формиране на юриста - ОТП, да отрича ролята на КС. Не ми се връща към Келзен, за да обяснявам противното, а и не това е настоящата тема. Това отклонение бе необходимо, за да подчертая, че винаги ще има "червени, жълти, оранжеви, сини кхмери", но за щастие имаме и други механизми за балансиране на властите. И не забравайте, че сме в ЕС, това е огромно предимство. Поради тази причина, не взимайте много на сериозно всяко изказване, което се пуска в пространството. То може и да има за цел само да тества темата или да направи популярен неговия автор. Как щях да разбера, че има такъв зам.-министър?!

[inspectora]

Първо не говоря за "договори" ... просто някаква законова постановка, с която "ex lege" /т.е. без да е нужна волята на "потърпевшия"/ имотът да се "постави" в някакъв такъв особен режим ...

И второ - не виждам общото между това, за което говорите, че се е случило през 1995г. и това, което се обсъжда в момента ... съгласете се, че разликата между двете неща е огромна ...

И накрая - режимът на принудително отчуждаване на недвижими имоти за осъществяване на определени цели при определени условия, си е съществувал при всички Конституции на РБ до сега ... и като почнем с обяснения що е държава ... що е обществен интерес и взаимоотношението му с частния ... и т.н.

[DEKAH]

Добре де. Искате ли магистрали? Искате ли да се усвояват пари на време, а не да ги връщаме?

Ами измислете начин и го предложете.

Докато има хора и фирми, които изнудват държавата нищо няма да постигнем. Тук не говорим за отчуждаване на цялата частна собственост, а на собственост, в/у която ще се изгражда съоръжение, което струва 2 мил. евро на километър. Ако в 1 км магистрала при ширина на магистралата 30 м., влизат 30 декара земя на пазарна стойност от 10 000 - 15 000 лв. сумата съотнесена към 2 милиона ЕВРО ми се вижда някак си смешна.

Трябва да се мисли начин да се действа по-бързо. Дали ще минат тези промени не е ясно. Аз не виждам начин да се отчуждава по-бързо. Освен ББ да мине и да пребие всички собственици.

[kostadin.iordanov]

... що е обществен интерес и взаимоотношението му с частния ...

И какво е взаимоотношението, според Вас, когато частната собственост е неприкосновена именно защото това е в обществен интерес? Ако в случая с магистралите сега се опитвате да кажете, че обществото има по-голям интерес да се престъпи неприкосновеността на частната собственост заради тяхното строителство, то помислете пак. Колко от българските граждани ще се възползват от въпросните съоръжения -- малцинство или мнозинство? И после, какви ще са щетите върху цялото ни биоразнообразие, не просто от замърсяването от трафика по тези магистрали, а в средно- и дългосрочен план -- от улесняването на достъпа на всякакви МПС-та и машини до иначе непокътнати места, разрастването на строителството и т.н. Смятате, че обществото има интерес заради един бранш, какъвто е туристическия, да си съсипе не само природните богатства, но и правовия ред, така ли

[Pink_Floyd]

Отчуждаването за обществени нужди е необходимото ограничение на частната собственост и никой не я отрича. Обаче дори и в Димитровската и в Живковската конституция режимът на отчуждение е бил този, какъвто е сега. Разбира се, до края на 50-те години са се завземали без правно основание имоти, а и по-късно. Затова през 1997 г. въведоха ново основание в ЗВСОНИ за възстановяване право на собственост, макар че без отчуждаване нито има загубване на собствеността, нито възстановяане.
Но аз съм виждал как съдилищата са отменияли през 70-те и 80-те години заповеди за принудително отчуждение дори и само на това основание, че обезщетението не е равностойно. Т. е. дори при "късния социализъм" е имало съдии, които са прилагили точно правните норми. Все пак подобна норма е била възпроизведена в ЗТСУ и ППЗТСУ.
Сега говорите за бързина. Ако бях бивш юрисконсулт на МОСВ и настоящ зам. министър на РРБ щях да възложа експертна оценка за определяне най-ниската и най-високата цена за имотите, които подлежат на отчуждаване. Тогава бих водил активни разговори със собствениците и без да извършвам "търгашески преговори" директно бих им предложил държавата да ги придобие на най-високата цена. Така се пести време и се усвояват европейски средства - "а кой се отказва от евтени и чужди пари" - цитат. Подобрява се имиджът на управлението и се защитава активно общестевният интерес и то бързо. Кой разумен човек не би продал на най-високата цена имота си, дори тя трябва да бъде определена, при база преди кризата, за да се постигнат обществените цели. Така и държавата, респ. Декан ще бъдат удовлетворени и собствениците, но най-вече обществето и законът. Останалото е популизъм и директно нарушение на Конституцията.
Само не ми говорете, че държавата се намира в икономическа криза, защото за тези проекти се плаща изключително от европейските фондове, само да има желание и бързина. Когато някой иска да постигне нещо, намира законния начин - но без популизъм и шикалкавене. Това е според мен законният начин за въздействие за постигане на обществено оправдания резултат. Другото е целесъобразност, която дори и не е оправдана, защото при подобно принудително отчуждаване само ще се забавят проектите - може дори да се достигне до абсурда - никак не е и изключен, да се прилага принципа на приращението, ако се достигне до отмяна на отчуждителни актове. А ако някой е толкова хитър да си мисли, че може да "мине метър", тъй като противоконституционните разпоредби не действат едва след обнародване на Решението на КСРБ за обявяване на противоконституционността, ще направи такъв батак. Или пък това да е целта - отчуждаването да се извършва със закон - в него да са индивидуализирани отделните имоти, като не се издават, естествено, отделни административни актове, и дори да се обяви този закон за противоконституционен, което е неминуемо, няма да има никаква практическа стойност, освен да заплащат на собствениците солидни обезщетения и тотално да се злепоставим пред Европа. Но това не е управление, а акция на пожарна команда. Ще видим как са я замислили!