замяна на идеална част

[inspectora]

Към Инспектора: предизвикателството е да се печели кауза пер дута, а не да се занаятчийства. Потребителското име не е избрано случайно!

Интересно ми е как ще успеем да убедим един съдия в тезата, че при един такъв казус като конкретния се заобикаля чл.33 ЗС
Представяме си следната хипотеза:
1.Аз съм районен/окръжен съдия и идва при мен един такъв казус.
2.Аз съм ама на абсолютно 100% вътрешно убеден, че с такава замяна се заобикаля чл.33 ЗС.
Обаче какво решение ще постановя? /защото все пак съм чел онова ТР/
Ами ще кажа, че нямаме пороци ... Защо ли? Защото ако кажа така, то моето решение дори и да се обжалва няма да бъде допуснато до касация и си пиша една червена точка в биографията!!!
А ако постановя в смисъл, че имаме заобикаляне на закона - ясно какво следва ...

Не казвам, че аз разсъждавам така - напротив ако някой ден реша да съдийствам и съм убеден в нещо различно от общоприетото, то няма изобщо да се притеснявам да си постановявам съобразно убежденията, съзнавайки, че ще си стоя неиздигнат в йерархията /за това едва ли ще стана съдия де ... но кой знае .../...

НО следва да правим разлика м/у теория и практика нали? Едно е да си развиваме разни теории, да си ги пишем по разни трудове, да си ги споделяме със студенти и т.н., а съвсем друго е когато представляваш държавата, съдебната власт. Не може за едно и също нещо да се постановяват различни решения - това подкопава доверието в системата, в държавата като цяло /защото създава несигурност/!!! Щом досега е било така, така ще да е и за в бъдеще - това е законът!!! /иначе какво - влизаш в съд и играеш 50:50 ... е не става ... съдът не е, или поне не би трябвало да е руска рулетка .../
Има и друго - всеизвестно е, че континенталната и англосаксонската правни системи все повече се сближават ... та в този смисъл една утвърдена практика по един проблем няма как да се промени /не че няма изключения, но за в бъдеще нещата все повече ще се уеднаквяват и ще става непроменяеми/ ... правото все пак е едно проявление на традициите на дадено общество ...

... и така ... при тези текстове в закона, които са в момента ... при тази практика ... просто забравете да мислите за замяната на ид.ч. "като автоматично заобикаляща чл.33 ЗС" ... когато се сменят концептуално възгледите във връзка с правото на собственост, тогава може да се мисли за друг тип уредба/тълкуване на закона ...

И poslednainstancia, предпочитам 1 спечелено "по занаятчийски дело", отколкото 5 загубени "с финес" ...

[REVOLUTION]

Пак сме тука:
Моля колегите като цитират съдебна практика то тя да е на ВКС.
Всичко друго не е такава.Това че едно дело е решено от районен съд по определен начин нищо не означава, тъй като не е ясно обжалвано ли е, потвърдено ли е отменено ли е и т.н.
Към REVOLUTION: Справка Гражданско право, Специалната част, "Замяна"- после ще се чуем пак - автора е без значение.
Ако някой друг счита, че при замяната няма две насрещни продажби - в първи курс!

В правото е хубаво , че всеки може да има различни тези , който да аргументира и поддържа.Не мислете обаче , че арогантността ще придаде повече убедителност на тезата Ви , напротив точно обратното.Както и да е , след като ме пратихте в 1 курс не смятам да продължавам дискусията с Вас , само ще Ви чета , когато ми е скучно , за да се развеселявам.

[Гост.]

... пусти напъни за някакъв инстанционен контрол..
Солидарна съм с мненията на Инспектора и Революшън.
ТР е от далечната 50 или 55- потърсете, макар да касае продажба на наследство. Константна е практиката в тази насока- през всичките години. Именно поради естеството на договора за замяна и договора за продажба( може и някой наистина да се нуждае от опресняване на знанията, нормално е), но ако се спре с това агресивно поведение- дискусиите ще са ок.

А, ако на някого му се ще да развива теоретични постулати... забавлявайте се. Коректно.

[portokal]

...тезата, че при един такъв казус като конкретния се заобикаля чл.33 ЗС
...
просто забравете да мислите за замяната на ид.ч. "като автоматично заобикаляща чл.33 ЗС

Аз само не разбрах къде са решенията, решаващи баш казус като "конкретния" (имам 100/200 ид.ч., заменям 1/200, с което правя трето лице съсобственик и "необезпокоявано" му продавам останалите 99/200). На които това хипотетично решение щяло да противоречи.
И естествено, че при всяко заобикаляне на закона действията, с които той се заобикаля, са формално перфектни (и не противоречат на никое тълкувателно решение ), само дето целта им е непозволена. Когато тази цел е установена или е повече от явна... не виждам за какви червени и зелени точки и за какви пет лева става дума. Ако я караме така, ще стигнем накрая до извода, че законът въобще не може да бъде заобикалян, защото това по дефиниция е с позволени средства.

П.П. Не говоря за аргументите на Последноинстанционния колега, нито за разни "автоматични" неща.

[inspectora]

И естествено, че при всяко заобикаляне на закона действията, с които той се заобикаля, са формално перфектни (и не противоречат на никое тълкувателно решение ), само дето целта им е непозволена. Когато тази цел е установена или е повече от явна... не виждам за какви червени и зелени точки и за какви пет лева става дума. Ако я караме така, ще стигнем накрая до извода, че законът въобще не може да бъде заобикалян, защото това по дефиниция е с позволени средства.

Така де ... никой не е казал, че е невъзможно установяването на симулация в конкретния случай /както и във всеки подобен/ ... Казвам само, че при всяко заобикаляне на закона действията, с които той се заобикаля, са формално перфектни /включително и в случая/ и непозволената цел, която се постига /в случая да се избегне санкцията на чл.33 ЗС/ следва да се доказва, а не да се презюмира /защото "формално" не е постигната забранена цел ... хората може първоначално да са целели замяна, а после са целели и продажба на "новия" съсобственик .../
Специфичното в случая е, че наред с "непозволената цел", е постигната и друга-съвсем позволена ... и въпросът е коя е същинската и има ли прикриване на "непозволената"??? /а по дефиниция се приема, че е постигната "позволената цел", докато не се докаже обратното /

[Гост.]

Харесвам нейните решения...пристрастия.

Решение № 318 от 5.05.1999 г. на ВКС по гр. д. № 109/99 г., II г. о., докладчик председателят Милена Жабинска
Съдебна практика - Бюлетин на ВКС, бр. 7-8/99 г., стр. 23
чл. 19, ал. 3,

чл. 26 ЗЗД,

чл. 33 ЗС
Предварителният договор за прехвърляне право на собственост срещу задължение за издръжка и гледане може да се обяви за окончателен и след смъртта на обещателя, ако договорът е сключен не само за издръжка и гледане в бъдеще, но и за вече престирани такива до сключването му, което обуславя каузалния характер на договора. Разпоредбата на чл. 33 от ЗС не може да се прилага по аналогия за други договори.
------------------------

Предявен е иск по чл. 19, ал. 3 от ЗЗД за обявяване за окончателен на сключен между наследодателя на страните и ищцата договор за прехвърляне правото на собственост върху конкретно означени недвижими имоти, включително идеални части от такива имоти срещу задължение за издръжка и гледане на прехвърлителя и покойната му съпруга до 22.02.1996 г. и на прехвърлителя за бъдеще до смъртта му.

Договорът е сключен на 22.02.1996 г., а прехвърлителят е починал на 13.12.1996 г.

Искът е отхвърлен по съображение, че поради смъртта на прехвърлителя сключване на окончателен договор не може да се претендира, тъй като той би имал невъзможен предмет. Този извод на съда е незаконосъобразен.

В нарушение на чл. 26 ЗЗД е прието, че договорът не може да се обяви за окончателен поради фактическа и правна невъзможност на предмета със смъртта на прехвърлителя. Не е съобразено, че договорът е сключен и за престираните до 22.02.1996 г. издръжка и гледане на прехвърлителя и съпругата му и за издръжка и гледане на последния до смъртта му, която е настъпила преди сключване на окончателния договор. Касае се за алеаторна по своя характер сделка, т. е. такава, при която едната от двете престации не е била определена точно по своя размер. Обстоятелството, че смъртта на прехвърлителя е настъпила близо десет месеца по-късно и че прехвърлянето е обещано и срещу положени до сключване на предварителния договор грижи за него и съпругата му обуславят каузалния характер на договора и неговата действителност. Приемайки противното, съдът е постановил решение в нарушение на закона.

Неоснователно е възражението на ответницата по жалбата за нищожност за договора на основание чл. 33 от Закона за собствеността . Според посочената разпоредба съсобственикът има право да купи по предпочитане частта, продавана от друг съсобственик при същите условия, при които продавачът я предлага на трето лице. Тази разпоредба не може да се прилага по аналогия за други договори.

специално за.... последните крайности...

[poslednainstancia]

Не разбрах само poli_g на какво мнение е? Моля уточнете.
По отношение на обидените - нямате право да се сърдите като пишете наизуст.
Посочих ясно - Облигационно право, Александър Кожухаров, Специална част, "Замяна" - стр.142 - макар, че уредбата там е оскъдна.Препоръчвам да се търси друг автор.
Поради академичния стил в който пиша на някои им се струва че съм преподавател а не практикуващ-ГРЕШКА. Като процес сигурно имам повече опит от който и да било тук (ако не съм прав извинявайте).
Но да се върнем на темата:
Давам ви един пример, който ако някой от Вас може да ме обори-евала:
Съсобственик съм на 1/2 ИДЕАЛНА ЧАСТ от парцел. Цената му е 1 милион евро. За мен важи чл.33 ЗС нали?
Но ако вие сте прави скъпи колеги то аз мога да сключа следната сделка - Заменям моята 1/2 ид.ч. за пакет дамски превръзки, като приобретателя се задължава да ми доплати изравнението от 999 999 евро. По този начин заобикалям чл.33 ЗС. Това обаче е забранено от закона, защо - справка ЗЗД.
При това положение чл.33 ЗС никога не може да намери приложение. Според Вас тогава той е излишен.
Именно това са аргументите ми да твърдя като последна инстанция, че в крайна сметка при замяна на идеална част от недвижим имот, задължително следва да се прилага чл.33 ЗС. Ако човекът който потърси помощ по този въпрос се обърне към мен делото му е кърпа вързано - именно с тези аргументи, а не с добре звучащите но не даващи отговор на въпроса мнения.
Чакам да качите тълкувателното решение.Ако има такова. Следва да сте наясно че ВКС доста често изоставя свои ТР като постановява на тяхно място други в противната посока.
Уважавам следните участници: kontroliora.
Евала пич бориш се мъжки!
Аргументи чакам а не емоции.
Ако някой се обижда значи се взима много насериозно и мястото му не е тук.
Декларирам, че не се обиждам на никого за нищо.

Харесвам примера на poli_g да качва текст когато се аргументира за мнението си.

[poslednainstancia]

Колежката Жабинска доста често пише бисери, ама нейсе.
Последното изречение не е в контекста на дискусията, защото се касае за иск по чл.19, ал.3 ЗЗД, а не за такъв по чл.33 ЗС. За да ме оборите очаквам съдебна практика по чл.33 ЗС. Финалните фрази на съдиите от ВКС оставам без коментар. Който се занимава знае за какво говоря.Който не - здраве.

Не виждам други на моето мнение, ако има такива (както и такива които са си променили мнението - включете се).

[poslednainstancia]

"Неоснователно е възражението на ответницата по жалбата за нищожност за договора на основание чл. 33 от Закона за собствеността . Според посочената разпоредба съсобственикът има право да купи по предпочитане частта, продавана от друг съсобственик при същите условия, при които продавачът я предлага на трето лице. Тази разпоредба не може да се прилага по аналогия за други договори."

Мойта теза колежке е че се касае за продажба. За мен замяната е продажба. Това искам да кажа. Това не противоречи на подчертаното изречение.

Повдигам и един друг въпрос: какво е замяната от фискална гледна точка, как се облага, кои са нормите за това - ха сега да ви видя.

[poslednainstancia]

portokal написа:И естествено, че при всяко заобикаляне на закона действията, с които той се заобикаля, са формално перфектни (и не противоречат на никое тълкувателно решение ), само дето целта им е непозволена. Когато тази цел е установена или е повече от явна... не виждам за какви червени и зелени точки и за какви пет лева става дума. Ако я караме така, ще стигнем накрая до извода, че законът въобще не може да бъде заобикалян, защото това по дефиниция е с позволени средства."

Напълно съм съгласен колега!!!!

Това налива вода в моята мелница.

[poslednainstancia]

Към revolution:
Пич тук грешиш. Не съм арогантен просто пиша малко остро.
Ама вие да не сте някои примадони бе.
Като влезеш в залата и там се нахвърлят върху теб какво ще правиш - тебе и клиента ли ще защитаваш или ще се обиждаш.
Дай аргументи и ще те уважавам дори и да не си прав.
Вие вижда ли ли сте Вальо Бенатов в съдебна зала, а?
Ще ви изяде с парцалите!
Какво ще седите да се цупите ли.
Или ще го четете по-късно за развеселяване.
Който се чувства подготвен по темата да продължава, който не - нека се весели и забавлява.
За сега на ниво е само контрольора.
Целта ми е да го убедя в моята теза - ако успея значи ще успея да убедя и съда.
Това е то голата истина!!!

[poslednainstancia]

Контрольора:"Интересно ми е как ще успеем да убедим един съдия в тезата, че при един такъв казус като конкретния се заобикаля чл.33 ЗС
Представяме си следната хипотеза:
1.Аз съм районен/окръжен съдия и идва при мен един такъв казус.
2.Аз съм ама на абсолютно 100% вътрешно убеден, че с такава замяна се заобикаля чл.33 ЗС.
Обаче какво решение ще постановя? /защото все пак съм чел онова ТР/
Ами ще кажа, че нямаме пороци ... Защо ли? Защото ако кажа така, то моето решение дори и да се обжалва няма да бъде допуснато до касация и си пиша една червена точка в биографията!!!
А ако постановя в смисъл, че имаме заобикаляне на закона - ясно какво следва "

Не си ме разбрал.

Препоръчвам на клиента който е пострадалия съсобственик да заведе иск по силата на който да упражни своето потестативно право да изкупи от новия приобретател идалната част, тъй като нейния отчуждител не спазил изискването на чл.33 ЗС. Толкоз.Защо считам, че искът му ще бъде уважен - защото замяна по своята правна същност представлява две насрещни продажби. Цитирам Кожухаров макар, че не го уважавам просто това ми е под ръка.Стр.142-143 от ОП,"всеки е продавач на това което дава и купувач на това което получава" цитата е дословен. Дори и този автор макар че не се е задълбочил в темата нарича страните "продавач" и "купувач". Ако си чел друго - кажи къде. След като това са две насрещни продажби то тогава всяка една от тях следва да отговаря на правилата на продажбата. Именно затова закона ЗЗД препраща от замяната към продажбата. Като изхождаме от тази теза, то тогава в случая напълно се прилага чл.33 ЗС. Въобще не коментирам дарението и продажбата на наследство. Ако някои иска специално за него - ок. Но въпросът тук е друг. Правната теза тук е: Като не е спазена разпоредбата на чл.33 ЗС се поражда правото на изкупуване от съсобственика. Тук новия правоприемник въобще няма вина човека - ако обаче си беше взел адвокат (а не аниматор) и последния е достатъчно обигран щеше да му каже - ако обичаш дай декларация по чл.33 ЗС иначе няма да сключваме сделката. Не видях някой да обърна внимание на това че трябва да се види има ли такава декларация или не - справка най-ранното ми мнение.

[Гост.]

Колега- имам странно натрапчивото усещане, че опитвате да ни водите за носа. Не съм ви чела последните монолози, но ако позволи последната инстанция- черпите доводи не от Облигационното право на Калайджиев, а по скоро от академик Василев- Българско вещно право...
Нейсе. И от мен.

Мойта теза колежке е че се касае за продажба. За мен замяната е продажба. Това искам да кажа.

Водите ни за носа, водите... пък онова за фиска много ниско, колега.


п.п. Всъщност, извинете, но изначално съм незряща, та- не виждам вашите аргументи, които подкрепят тезата ви. Просто твърдения. Поне до поста където питате за моето мнение.
И ще пропусна да вляза в теоретичен спор за относителната симулация.

А така и така се афиширате, като магистрат- бихте ли обявили къде мога ( аз, занаятчията) да се ползвам от вашето виждане по въпроса за правото на изкупуване и относителната недействителност на замяната. Просто си питам.

[poslednainstancia]

По отношение на заобикалянето на закона:

Не твърдя че такъв иск тук може да се спечели - иск за нищожност.
Това е така, тъй като налице е перфектно сключена от гледна точка на правото сделка. Последната е разрешена от ЗЗД. Закона за собственоста обаче признава само на изключително тесен кръг от правни субекти (съсобствениците на същата вещ) едно потестативно право - правото да изкупят принудително по силата на съдебното решение, което им става титул за собственост, от новия приобретател въпросната идеална част, при положение, че не е спазен чл.33 ЗС. Това право следва да се упражни в преклузивния за това срок - естествено новия приобретател не може да стои разкрачен прекалено дълго време. Значи закона дава само това право. Нашият пострадалия не може да търси отмяна на сделката поради заобикаляне на закона. Законът не е заобиколен. При внимателен прочит на чл.33 ЗС ще се види, че се изискват определени действия от страна на отчуждителя - да даде декларация - нищо повече. Тази декларация обаче не е част от фактическия състав на сделката, макар, че нотариусите я изискват. Защо е така - щом закона разрешава нещо да се прави с декларация, значи последния е предвидил механизъм, ако тя се окаже неистинска, да се породят съответните последици - а те са пораждане на правото за изкупуване - ако иска засегнатия съсобственик обаче. За това има и преклузивен срок за упражнямване на това право.
Предполагам, че може да съм подвел някого като съм казал, че "Ако за замяната не се прилага чл.33 ЗС то се заобикаля закона". Напротив законодателя е предвидил механизъм закона да не може да бъде заобиколен в случая - правото на изкупуване.

Това е казуса.

Може и да не съм прав, ама не можеш да не признаеш че съм доста убедителен.

Ако бях нотариус - щях да си връзвам гащите като искам тази декларация по чл.33 ЗС, ако някой не му изнася - писмен отказ - обжалване пред съда и ако вече "мъдрия" съд задължи да изповяда сделката - юруш.

Колеги!
Не си мислете, че хората, които коват правото са само тези чичковци и лелки във ВКС.
Правото го творите Вие като излагате и отстоявате своите тези с аргументи. По много въпроси на правото цари пълен хаос в практиката на ВКС, за другите да не говоря. Отделно оттова - поръчковите дела. Нещата се въртят само за да застанат на нашия човек! Веднага става предпоставка за противоречива съдебна практика. Вижте Последни Решения на КС - 101 особени мнения. На кой както му изнася.
Повече мислене, не само четене.

[Гост.]

Е, прочетох ви...

Именно затова закона ЗЗД препраща от замяната към продажбата. Като изхождаме от тази теза, то тогава в случая напълно се прилага чл.33 ЗС.

Сякаш чета посоченият от мен труд на академик Василев.

Въобще не коментирам дарението и продажбата на наследство. Ако някои иска специално за него - ок. Но въпросът тук е друг.

Та, така- ще се наложи да изключите и ДГИ, и делбицата( макр, че тук също е интересно да се разсъждава- налична ли е замяна)

Правната теза тук е: Като не е спазена разпоредбата на чл.33 ЗС се поражда правото на изкупуване от съсобственика.

Презумирахте правен интерес... тези фикции са опасни.

[/quote]Тук новия правоприемник въобще няма вина човека - ако обаче си беше взел адвокат (а не аниматор) и последния е достатъчно обигран щеше да му каже - ако обичаш дай декларация по чл.33 ЗС иначе няма да сключваме сделката. Не видях някой да обърна внимание на това че трябва да се види има ли такава декларация или не - справка най-ранното ми мнение.[/quote]

Забележително!

[poslednainstancia]

*

Мнениеот poli_g на 23 Окт 2009 06:49 pm
Колега- имам странно натрапчивото усещане, че опитвате да ни водите за носа. Не съм ви чела последните монолози, но ако позволи последната инстанция- черпите доводи не от Облигационното право на Калайджиев, а по скоро от академик Василев- Българско вещно право...
Нейсе. И от мен.

Мойта теза колежке е че се касае за продажба. За мен замяната е продажба. Това искам да кажа.


Водите ни за носа, водите... пък онова за фиска много ниско, колега.


п.п. Всъщност, извинете, но изначално съм незряща, та- не виждам вашите аргументи, които подкрепят тезата ви. Просто твърдения. Поне до поста където питате за моето мнение.
И ще пропусна да вляза в теоретичен спор за относителната симулация.

Уважаема колежке poli_g.
Монологът е гласно изразно средство от театралния жанр, а тук се пише - по скоро се води диалог с писмени средства.
Уверявам Ви че носът Ви е последното място за което бих искал да ви хвана.
Аргументите за замяната - от Облигацията - аргументите за чл.33 ЗС Вещното право.
Един въпрос - бихте ли поели делото на клиента който повдигна въпроса и ако да моля изложете вашата теза. Ако считате че нищо не може да се направи - такива хора в професията с лопата да ги ринеш.
Не съм магистрат и то не за жалост. Напротив.
Тезата която така подробно развих може да се провери само в съда и то във всичките три инстанции. Считам, че чл.280 ГПК тук е приложим т.е. въпросът ще доведе да развитие на правото тъй като уредбата е оскъдна също и практиката, защото това не са често срещани случаи - кой ще се засили да купува идеални части.
Срещу тази теза виждам само откъслечни изстрели оттук оттам.
Бих се радвал на стройно подредена, аргументирана и правно издържана теза от който е да е от Вас, която да оборва изложената от мен. Предварителни комплименти за човека който го направи.
Възможно е да променя своето становище по въпроса съобразно силата на неговите аргументи. Ще има моето официално признание, което уверявам Ви ще бъде голямо признание за него макар че няма как да го знаете поради факта на анонимност в чата.

[poslednainstancia]

До poli_g

Делбицата не е сделка, а способ за прекратяване на съсобствеността. Последната е уредена в ЗН и ГПК. При нея чл.33 ЗС не намира приложение, тъй като тя се води изключително само между съсобственици(сънаследници).

[poslednainstancia]

"Презумирахте правен интерес... тези фикции са опасни."

Това е потестативно право на иск признато от закона - Справка Вещно право на Боянов и другите стават. В раздел съсобственост. Мисля, че е коректно като посочвам източника като с това нямам намерение да обиждам никого.Ако книга е до Вас -10 минути са достатъчни да бъде намерено.
Включвам лаптопа кадето имам апис и ще цитирам дословно текстове. След 10 миинути.
Намерих го - чл.33, ал.2 ЗС - "може да изкупи".
Р.543/1-04-08 ВКС гр.д.2423/07 V го

[Гост.]

Добре- влизам за последно и ще се отдам на заслужена почивка. Искам да почивам! НЕма да се радвам на вашите съдебни актове...

Никой не твърди, че при замяната нямаме две продажби. Разликата е в характера на престациите...при обикновената продажба и договора за замяна.

[Гост.]

До poli_g

Делбицата не е сделка, а способ за прекратяване на съсобствеността. Последната е уредена в ЗН и ГПК. При нея чл.33 ЗС не намира приложение, тъй като тя се води изключително само между съсобственици(сънаследници).

Утре. Не сега.

Дайте текста на цитираното решение. Моля.