Иск по чл. 19 (3) ЗЗД

[theinsider]

Колеги, имам бърз въпрос във връзка с обявяването на предварителен договор за закупуване на нeдвижим имот за окончателен. Ако в хода на делото не бъде представен протокол от решение на общото събрание на съдружниците в дружеството - продавач за продажбата на имота (такъв не е подписан), означава ли това че съдът не може да обяви предварителния договор за окончателен (чл.298, ал.1 ГПК във връзка с чл. 137 ТЗ)? Самият предварителен договор е напълно валиден и е подписан от единствения управител на дружеството.

[iankov]

Вижте какво пише в договора за управление, сключен между управителя и дружеството.

[kpavlova]

ами, 50 на 50.
две концепции-
1. договорът е непротивопоставим на дружеството, като се изхожда от правилата на упълномощаването.ОС формира волята на дружеството по тези въпроси- за прехв.недв.имоти- и понеже няма такава воля, изразена в решение, сделката не поражда действие за дружеството.
2.Договорът обвързва дружеството, защото управителят е органът за формиране и изявяване на волята на дружеството пред трети лица, аргументите се извличат от разпоредбите на АД и общите правила на ООД за управлението-ограничения на представителната власт на управителя са непротивопоставими на третите лица, които не могат да бъдат задължени да проверяват и следят решенията на ОС на търговеца.При АД в закона си пише, че ако сделки в компетнетността на ОС са извършени от управит.орган, те са действителни в отношенията с трети лица.ООД също е капиталово дружество.Може би става дума за ООД при Вас.
текстове не ми се търсят сега.
Има решения на ВКС в първия смисъл.
Така че - избирайте - според това на чия страна сте. едната от двете тези и убеждавайте съдебния състав.

[kpavlova]

ох, сега видях, че въпросът беше" бърз" - преди има няма 6-7 часа. и сигурно искаше "бърз отговор"

[i.georgieva]

Чл. 137, ал.1, т. 7 ТЗ - вземането на такова решение е само от компетентността на ОС. Грешката е ,че много колеги се сещат да искат протокола за решение, чак при изповядването на НА. Лисва волята... и няма значение какво пише в договора за възлагане на управлението. Ще се съгласите ли по тази логика, че управителя може да прехвърли дял, или сам да измени дружествения договор? При АД е различно, защото вземането на такива решения е от компетентността на съответния съвет, но съответния изпълнителен дилектор е негов член, а те имат еднакви права, независимо от вътрешното им разпределение и т. н

[kpavlova]

да, и аз харесвам първата концепция при ООД/ за непротивпоставимост/, но изложих и двете.за равен шанс

[neonato]

===

[REVOLUTION]

Чл. 137, ал.1, т. 7 ТЗ - вземането на такова решение е само от компетентността на ОС. Грешката е ,че много колеги се сещат да искат протокола за решение, чак при изповядването на НА. Лисва волята... и няма значение какво пише в договора за възлагане на управлението. Ще се съгласите ли по тази логика, че управителя може да прехвърли дял, или сам да измени дружествения договор? При АД е различно, защото вземането на такива решения е от компетентността на съответния съвет, но съответния изпълнителен дилектор е негов член, а те имат еднакви права, независимо от вътрешното им разпределение и т. н

Това не е вярно.Нерде Ямбол , нерде Стамбол.Нерде сделки с 3л. , нерде действия по изменение на дружествения договор , продажба на дялове.Абсолютен батак.Каква воля липсва?При сключване на договор между дружеството и 3л. , кой е лицето което от името на дружеството прави волеизявлението?Спрямо кое волеизявление се преценя дали са налице пороци правещи сделките нищожни или унищожаеми?На управителя или на ОС?Има ли норма , която по императивен начин да определя какви са ограниченията на представителната власт спрямо трети лица?(чл.141ТЗ).Там пише ли нещо за ограничения за сключване на сделки на разпореждане с НИ?Не виждам принципна разлика между чл.236(2) и 137т.7 , защо трябва да имат различни последици и сделките сключени без санкция на ОС?Какъв е един от основните принципи в ТП-закрила на длъжника или кр?А относно представителството?И според вас сделка сключена от управителя без санкция на ОС каква е-унищожаема , нищожна , недействителна???

[REVOLUTION]

[quote="kpavlova"]ами, 50 на 50.
две концепции-
1. договорът е непротивопоставим на дружеството, като се изхожда от правилата на упълномощаването.ОС формира волята на дружеството по тези въпроси- за прехв.недв.имоти- и понеже няма такава воля, изразена в решение, сделката не поражда действие за дружеството.
[quote]

Категорично не съм съгласен.Първо правилата на упълномощаването не могат да се прилагат към представителството на ТД , защото последното е органно.Дори и да ги приложим обаче какво става ако приемем това становище.ТД е упълномощило управителя да го “представлява” , като обема на представителната власт е определен в закона , обаче за определени сделки , няма право да го представлява , докато представлявания изрично не направи волеизявление…..е това изобщо представителство ли е?Защо направо закона да не беше предвидил представител на ОС да ги сключва тези сделки?Или в хипотеза на ООД със управител и прокурист.Прокуристтта изрично упълномощен да сключва разпоредителни сделки с НИ и изненада…Деривативния представител , които черпи представителна власт от сделка , може да направи такова разпореждане(или и тук първо трябва решение на ОС) , а оригинерния представител , който черпи от закона ПВ , не може………………?????

[kpavlova]

В отношенията между третото лице и дружеството - excessus mandati, би трябвало да е във висящо състояние докато не се потвърди, т.е. непротиовопоставима е.Сделка с "незавършен фактически състав" докато това състояние трае, а ако се отрече- тогава е абсол. недействителна.
Това е ако изхождаме от правилата на упълномощаването.
Дали могат механично да се пренесат върху органното представителство?
Всичко, което REVOLUTION написа си е много вярно.Някак си правилата само на упълномощаването не ни вършат работа за целта съвсем.Тук няма мним пълномоник.Представляваният е търговец, търговец-длъжник примерно в конкр.случай.
Следва да изходим от същността на представителството.Което може да не е само по пълномощие, а и при търг.дружества не е .
ПРи представителството предст.формира воля и изявява воля при прав.действия, които извърва.Той не предава чуждо изявление, а извършва волеизявление.Правните действия обаче се извършват от името на представлявания, следва да породят действие за него.Опр.ЮФ поражда представ.властТя е суб.право.Представлявания е длъжен да изтърпи последиците от действията на представителя в пр.си сфера.Предст.власт има обем- това е идеята за ограничаване на пр.действия, които би могъл да извършва.Да, в ТЗ пише, че никакви други ограничения на предст.власт на упр. не могат да се противпоставят на третите лица, ако се поставят- вписани или не, допълнително от дружеството.Но не дружеството , а законът ги е поставил ограниченията- като е предвидил изрична компетентност на ОС по опр.въпроси, вкл.отчуждаване на недв.имоти, а това ми звучи като законово дефинирано ограничения на обема на предст.власт.И изключ.компетентност на ОС е императ.формулирана

[kpavlova]

не бягам от спора, само го отлагам, че едни спешни дела ме зоват, до скоро

[todiv]

Когато е поставен правен въпрос,едно от условията на правилното му разрешаване е виждането на проблема в същината му , а не задълбаване в схолистични спорове и тълкувания на други правни норми, непряко относими към случая. В случая има ясен текс в ТЗ, който определя правомощията на Общото събрание, текстът в ТЗ е императивен,т.е. решението на общото събрание е зъдължително когото се касае за закупуване на имот. После се разсъждава върху това с какъв кворум се взема в конкретния случай това решение ,според дяловете на съдружниците /ако не е уговорено нещо друго в Дружествения договор/.И най-важното при делата по чл.19 ал.3 съдът действа като нотариус /това е единствения случай ,в който съдебното решение замества нот.акт/ и следи за изпълнението на всички особени изисквания на закона ,каквото е и това с наличието на Решение на ОС.Просто и ясно, защо намесвате представителната власт, тя няма отношение към въпроса, защото решението на ОС не решение по овластяване и упълномощаване.

[todiv]

Та на въпроса -предварителният договор не може да бъде обявен за окончателен, ако няма решение на ОС.Това решение може да бъде взето и след подписването на предварителния договор, но трябва да е представено в хода на съдебното дело.

[REVOLUTION]

Когато е поставен правен въпрос,едно от условията на правилното му разрешаване е виждането на проблема в същината му , а не задълбаване в схолистични спорове и тълкувания на други правни норми, непряко относими към случая. В случая има ясен текс в ТЗ, който определя правомощията на Общото събрание, текстът в ТЗ е императивен,т.е. решението на общото събрание е зъдължително когото се касае за закупуване на имот. После се разсъждава върху това с какъв кворум се взема в конкретния случай това решение ,според дяловете на съдружниците /ако не е уговорено нещо друго в Дружествения договор/.И най-важното при делата по чл.19 ал.3 съдът действа като нотариус /това е единствения случай ,в който съдебното решение замества нот.акт/ и следи за изпълнението на всички особени изисквания на закона ,каквото е и това с наличието на Решение на ОС.Просто и ясно, защо намесвате представителната власт, тя няма отношение към въпроса, защото решението на ОС не решение по овластяване и упълномощаване.

Не съм съгласен.Същината на проблема , който разискваме не е какви са правомощията на ОС , а действителна ли е разпоредителна сделка с обект НИ сключена от управителя без санкция на ОС.Сега дайте да направим едно разграничение.Правните норми уреждащи ТД нормират два вида отношения:1.Това са вътрешните отношения и 2.Отношенията между търговеца и 3л.Вътрешните отношения определят управлението на ТД и отношенията между съдружниците и органите на дружеството.Най-ясно това се вижда в уредбата на СД и КД , където направо тези отношения са си разделени по раздели(напр. виж раздел ІІ с раздел ІІІ от уредбата в СД).Нещата стоят по същия начин и при ООД.Управлението на ООД се разпределя между ОС и управителя , като всеки има предвидена компетентност за вземане на определени решения.Наистина ОС е изключително компетентно да вземе решение дали да се сключи разпоредителна сделка с НИ.Но това са вътрешни отношения.Отношенията между ТД и 3л се урежда от други правила , а именно във отношенията със 3л. Д се представлява от управителя си , който има абсолютна представителна власт да сключва сделки със 3 лица освен ограничението на чл.141(2).Ако управителя действа на своя глава , да си носи отговорността пред ТД , 3л. обаче заради това санкция не може да търпи.Във фактическия състав на сделката решението на ОС не се включва , това е проблем вътрешен на ТД .Сделката е валидно сключена след като се постигне съгласие между У и 3л.Това осигурява сигурността и ритмичността на търговския оборот.
Друг е въпросът –на какво основание нотариусите искат протоколи от реш. на ОС , за да изповядат сделки????

[Toto_K]

ИСКАМ САМО ДА НАКАРАМ ЧЕТЯЩИТЕ ТАЗИ ТЕМА ДА СЕ ЗАМИСЛЯТ ЗА ЕДНО НЕЩО, А ИМЕННО - СИГУРНОСТТА НА ОБОРОТА !

Ако се приеме, че сделка на разпореждане с недвижим имот Е НЕДЕЙСТВИТЕЛНА, ако се извърши без да има взето решение в този смисъл от общото събрание на ООД (да речем - защото при ООД-то май е най спорно), то разбирате ли В КАКВА ПОЗИЩИЯ ЩЕ СЕ ОКАЖАТ СДЕЛКИТЕ НА РАЗПОРЕЖДАНЕ С НЕДВИЖИМИ ИМОТИ! Всички сделки с НОТАРИАЛНАТА СИ ФОРМА И С НОТАРИАЛНО ЗАВЕРЕНИТЕ СИ ПЪЛНОМОЩНИ могат да се окайат недействителни, понеже видите ли представения протокол от ОС не бил подписан от съдружниците = няма протокол от ОС! (а това не се случва рядко, т.к. законът, а следователно и нотариусите не изискват подписите под протокола от ОС да са нот. заверени.

И ОТ ТУК МОЖЕ ДА СЕ ОКАЖЕ ЧЕ ВСЯКА СДЕЛКА НА РАЗПОРЕЖДАНЕ С ВЕЩНИ ПРВА ВЪРХУ НЕДВИЖИМИ ИМОТИ СТРАНА ПО КОИТО СА ООД-та БИ МОГЛА ДА СЕ ОКАЖЕ НЕДЕЙСТВИТЕЛНА (ПЪК ВИЕ СИ РЕШЕТЕ НИЩОЖНА ИЛИ УНИЩОЖАЕМА). А КОГАТО ТОВА СЕ СЛУЧИ ВИ Е ЯСНО, ЧЕ СОБСТВЕНИК НА ПРАВАТА НЯМА ДА Е ВЕЧЕ ТОЗИ КОИТО СЕ Е СМЯТАЛ ЗА ТАКЪВ ОТ НЕГО САМИЯ И ОТ ВСИЧКИ ОСТАНАЛИ.

ТА МОЛЯ ВИ ДА СЕ ЗАМИСЛИТЕ ЗА ОНУЙ НЕЩО НАРЕЧЕНО СИГУРНОСТ НА ТЪРГОВСКИЯ ОБОРОТ. И ДА СИ ПРЕДСТАВИТЕ КАКВО БИ СЕ СЛУЧИЛО С НЕГО АКО ЛИПСАТА НА РЕШЕНИЕ НА ОСЪБРАНИЕ МОЙЕ ДА СЪБОРИ СДЕЛКАТА ! МАЙ Е ПО-ДОБРЕ СЪДРУЖНИЦИТЕ ДА СИ СЕ РАЗПРАВЯТ С УПРАВИТЕЛЯ КОМУТО СА СЕ ДОВЕРИЛИ И ДА СЕ ЗАЩИТИ ДОБРОСЪВЕСТНОТО ТРЕТО ЛИЦЕ?

ВИЕ КАКВО ЩЕ КАЖЕТЕ?

[theinsider]

Колеги, имам чувството че дискусията тръгна в грешна посока. По принцип мисля че предварителния договор си е наред, няма никакви проблеми с него, нито с предствителната власт за сключването му и не мисля че решението трябва да се търси на плоскостта управител - ОС. Всъщност, въпросът е чисто практически и стои пред мен (представлявам продавача): дали решението на съда измества изцяло волеизявлението на продавача за сделката, включително и на различните му органи или решението на ОС е от тези предпоставки за които съда трябва да следи служебно (както би направил един нотариус) - т.е дали липсата на решение на ОС може да се приравни на липсата на собственост на продавача например и да послужи за основание за отхвъляне на иска по чл. 19 (3) ЗЗД. Няма никакви съмнения че купувачът би могъл да търси неустойка по договора, но въпросът е дали самият конститутивен иск може да бъде уважен.

[portokal]

Е, те и съдружниците могат да вземат решение за същото и да забегнат на Аруба - кредиторите ще са също толкова прецакани.

[REVOLUTION]

Колежке ianeva , извинявайте ама вие току що доказахте , че закона не само трябва да се чете , ами и да се тълкува и да се търси точния му смисъл.Откъм четене го докарахте ама дотам.Изразител на решението ОС бил управителят.Това изразител някакъв нов правнотехнически термин ли е?Да не е пратеник на ОС управителят , че да изразява решението на ОС.И според вас къде уредено , че ТД се предстатвялвало за определени сделки от упълномощено от тях лице или съдружник(изключая дог. за възлагане на управлението , където е очевидно заради какво се налага тази конструкция)., няма такова нещо.Каква сигурност се постигала ама няма да ви чета лекции сега , почетете и вие малко-Проф.Павлова , Доц.Григоров , Герджиков , директива 68/151 от 9.03.1968-раздел втори и т.н.

[REVOLUTION]

ИСКАМ САМО ДА НАКАРАМ ЧЕТЯЩИТЕ ТАЗИ ТЕМА ДА СЕ ЗАМИСЛЯТ ЗА ЕДНО НЕЩО, А ИМЕННО - СИГУРНОСТТА НА ОБОРОТА !

Ако се приеме, че сделка на разпореждане с недвижим имот Е НЕДЕЙСТВИТЕЛНА, ако се извърши без да има взето решение в този смисъл от общото събрание на ООД (да речем - защото при ООД-то май е най спорно), то разбирате ли В КАКВА ПОЗИЩИЯ ЩЕ СЕ ОКАЖАТ СДЕЛКИТЕ НА РАЗПОРЕЖДАНЕ С НЕДВИЖИМИ ИМОТИ! Всички сделки с НОТАРИАЛНАТА СИ ФОРМА И С НОТАРИАЛНО ЗАВЕРЕНИТЕ СИ ПЪЛНОМОЩНИ могат да се окайат недействителни, понеже видите ли представения протокол от ОС не бил подписан от съдружниците = няма протокол от ОС! (а това не се случва рядко, т.к. законът, а следователно и нотариусите не изискват подписите под протокола от ОС да са нот. заверени.

И ОТ ТУК МОЖЕ ДА СЕ ОКАЖЕ ЧЕ ВСЯКА СДЕЛКА НА РАЗПОРЕЖДАНЕ С ВЕЩНИ ПРВА ВЪРХУ НЕДВИЖИМИ ИМОТИ СТРАНА ПО КОИТО СА ООД-та БИ МОГЛА ДА СЕ ОКАЖЕ НЕДЕЙСТВИТЕЛНА (ПЪК ВИЕ СИ РЕШЕТЕ НИЩОЖНА ИЛИ УНИЩОЖАЕМА). А КОГАТО ТОВА СЕ СЛУЧИ ВИ Е ЯСНО, ЧЕ СОБСТВЕНИК НА ПРАВАТА НЯМА ДА Е ВЕЧЕ ТОЗИ КОИТО СЕ Е СМЯТАЛ ЗА ТАКЪВ ОТ НЕГО САМИЯ И ОТ ВСИЧКИ ОСТАНАЛИ.

ТА МОЛЯ ВИ ДА СЕ ЗАМИСЛИТЕ ЗА ОНУЙ НЕЩО НАРЕЧЕНО СИГУРНОСТ НА ТЪРГОВСКИЯ ОБОРОТ. И ДА СИ ПРЕДСТАВИТЕ КАКВО БИ СЕ СЛУЧИЛО С НЕГО АКО ЛИПСАТА НА РЕШЕНИЕ НА ОСЪБРАНИЕ МОЙЕ ДА СЪБОРИ СДЕЛКАТА ! МАЙ Е ПО-ДОБРЕ СЪДРУЖНИЦИТЕ ДА СИ СЕ РАЗПРАВЯТ С УПРАВИТЕЛЯ КОМУТО СА СЕ ДОВЕРИЛИ И ДА СЕ ЗАЩИТИ ДОБРОСЪВЕСТНОТО ТРЕТО ЛИЦЕ?

ВИЕ КАКВО ЩЕ КАЖЕТЕ?

Сериозно ли го мислите, всичко което изкрещяхте? Чакайте да видим един малко по-друг случай. ТД е длъжник на други ТД по договори с периодично плащане. Кредиторите спокойни, защото ТД има имоти и т.н. В един светъл ден обаче, Управителят на ТД - длъжник, поради няма значение какви причини, решава си сам, по свой почин, и се разпорежда с всички налични имоти на дружеството, без решение на ОС, естествено. Дружествата - кредитори, естествено - нъц, щото за да осигурим "сигурността в търг. оборот", Управителя се е разпоредил с всички имоти и забегнал на Аруба. И сега къде е сигурността в търг. оборот? А, забравих, ТД да си търси Управителя, щото това са вътрешни отношения ... Вай...

Брей….и кво ако има решение на ОС и KR няма да са прецакани ами мед и масло яли направо?Има си средства за защита на КР , нямат нужда от погрешни конструкции , за да си пазят вземанията.

[kpavlova]

Не съм твърдяла, че представителството и упълномощаването са едно и също нещо.Решението на ОС не е пълномощно и изискванията за формата не са едни и същи.За това - няма нужда да има нотар.заверка на каквото и да било.Продължавам да поддържам, че законът огр.предст.власт на управителя при разпор.с недв.имоти.Не защото е пълномощник на ОС.Той е органен представител.
Сигурно нещата могат да се разглеждат и от гл.т.на фактическия състав на сделката , който да включва решение на ОС.
Но според мен е по -добре да се разглеждат през призмата на представителството, което не е само пълномощие, може да бъда договорно, органно, законно.И законите могат да поставят изисквания и ограничения към обема на предст.власт при всеки от тези видове.е, така мисля а дали би била застрашена сигурността на оборота с такова тълкуване?Сигурно.Но би била застрашена и ако се дерогира императ.установената компетентност на ОС.Дали тя е само въпрос на вътрешни отношения или е касателна и за действия по отношение на трети лица?
а ако нещата се "закучат", вариантът с Аруба, както каза portokal, стои и за Ос, и за управителя.