КОНКУРС ЗА ДЪРЖАВНИ СЪДЕБНИ ИЗПЪЛНИТЕЛИ

[novobranec]

...

[portokal]

Откога се свързва неограничеността със солидарността, не знам. Не знам и откога съм казвала такова нещо. Най-учтиво моля да ми се обясни къде съм го казала.

Отговорността НАПРИМЕР на съпричинителите на непозволено увреждане или на лицата по чл. 50 от ЗЗД е също, освен солидарна, и неограничена, щото нищо друго не я ограничава освен пълния размер на задълженията. Такива случаи имах предвид и моля най-учтиво да ми се обясни от какво и до какъв размер е ограничена отговорността на някой от двамата солидарни длъжници.

На въпроса означава ли, че отпада несеквестируемостта - не, не означава. И такова нещо не ми е известно да съм казвала. Ама съвсем. Даже не виждам нищо общо. Или може би съм го казала, без да разбера? Моля най-учтиво да ми се обясни.

Като казвам "има и други случаи, в които солидарната отговорност (която си е и неограничена)..." имам предвид, че в тези случаи си е и неограничена, а не че е едно и също.

Когато, освен солидарно, един длъжник е същевременно И неограничено отговорен, е нормативно изрично уредено правило (в което се предвиждат и двете), а не принцип, произтичащ от това, че е налице договорна или нормативно уредена солидарност.

Когато е уредено, че едно лице отговаря за някакво задължение солидарно с друго лице, без да е уточнено, че едното от лицата отговаря само до някакъв определен размер... тогава кво?
Нали не пише изрично "неограничена"... значи е ограничена от нещо, а?
Моля най-учтиво да ми бъде разяснено.
Ако ще търсим телета под вола, де.

[mi_lena]

ЧНГ, portokal, mitko6!

Да, Митко По този въпрос противоречието в ТК продължи доста дълго. До тълкувателно решение не се стигна просто защото НС измени закона в полза на едната от тезите.

Novobranec и аз не съм много сигурна, че те разбирам. Просто тук става въпрос за отговорността на дружество и съдружниците и съчетанието солидарност/неограничена отговорност произтича от спецификата на самото СД. Нито при ООД нито при АД има такова нещо. Несеквестируемостта няма нищо общо и не противоречи на неограничеността (естествено) , както го написа и portokal

И малко историческо тълкуване на чл.88 ТЗ (ако имате търпение за това) . В първоначалната редакция, по отношение на съдружниците беше по-засилена солидарността (за разлика от тази по ЗЗД), като беше въведен и процесуален аспект - необходимото другарство. Иначе си знаем, че солидарните длъжници са обикновени другари в процеса. Т.е. при началната редакция, въпросът за субективните предели на СПН и изпълнението не стоеше. Последващите изменения (по мое мнение) бяха предприети по чисто практически съображения - да не се бави процесът. Това, обаче доведе и до "разкрачването" между ЮЛ и ФЛ, което не е много в унисон със спецификата на събирателното дружество.

[portokal]

Ми_лена, предполагам, че като написах "...случаи, в които солидарната отговорност (която си е и неограничена)...", колегата ме е разбрал в смисъл: солидарната отговорност по принцип, винаги си е неограничена. Естествено, че не казвам такова нещо; за несеквестируемостта пък хич.

[REVOLUTION]

Ами тя си е неограничена по пронцип винаги.

[portokal]

Защо, нищо не пречи единият да отговаря само до определен размер. Ако така е предвидено.
По принцип винаги, ако нищо друго не е предвидено - да.

[mi_lena]

Ами тя си е неограничена по пронцип винаги.

А как стои въпросът при хипотезата на чл.69 ТЗ, ако дружеството е ООД например ? ))

[REVOLUTION]

А как стои въпросът при хипотезата на чл.69 ТЗ, ако дружеството е ООД например ? ))

В смисъл?Не мога да разбра въпроса?

[mi_lena]

Презумптивна ли е неограничената отговорност наистина? Примерът с чл.69 ТЗ всъщност е: Неограничена ли е отговорността за задължения, поети от съдружниците на учредяващо се ООД или всеки от тях отговаря само до размера на дяловата си вноска. А ако поетите задължения са на по-голяма стойност от стойността на капитала на дружеството?

P.S. Моята теза всъщност е, че в търговското право солидарността и неограничената отговорност не са задължително свързани.

[REVOLUTION]

Защо, нищо не пречи единият да отговаря само до определен размер. Ако така е предвидено.
По принцип винаги, ако нищо друго не е предвидено - да.

Е да разбира се , когато може да се уговори!

[REVOLUTION]

Презумптивна ли е неограничената отговорност наистина? Примерът с чл.69 ТЗ всъщност е: Неограничена ли е отговорността за задължения, поети от съдружниците на учредяващо се ООД или всеки от тях отговаря само до размера на дяловата си вноска. А ако поетите задължения са на по-голяма стойност от стойността на капитала на дружеството?

Ами разбира се че е неограничена.Няма нито един аргумент в чл.69 , който да сочи , че е ограничена!

[mi_lena]

Няма нито един аргумент в чл.69 , който да сочи , че е ограничена!

Аргументът според мен е в ал.2 на чл.69 ТЗ

[portokal]

Не споря, но на мен ми се струва, че и при ООД ще е неограничена.
Това, което наричаме при ООД "ограничена отговорност", то не е дори истинска "отговорност" - в смисъл, че не е отговорност за задължения на дружеството наред със самото него към кредиторите му, а е задължение към дружеството да си направиш вноската + риск да не получиш ликвидационен дял. Иначе, извън това, имаме пълна неотговорност на съдружника за задълженията на дружеството.

Та с други думи, струва ми се, че когато ТЗ казва, че отговарят солидарно, той въобще тази отговорност не я свързва с "ограничената отговорност" за дяловата вноска. Просто има дружество - има длъжник. Няма още дружество - пак трябва да има длъжник. И кой да е той - тези, които са сключили сделката от името на още несъществуващия длъжник. Солидарно, за да им е по-гадно.
Още повече, че "лицата, сключили сделките", според мен са само лицата, действали от името на бъдещото дружество, а не изобщо всички съдружници.

Ал. 2 ми се струва, че обяснява какво става, когато възникне дружеството. Солидарната отговорност на действалите за бъдещото дружество отпада и се заменя с отговорност само на дружеството. Така мисля.

___________

Революшън, не само когато може да се уговори, а и когато е предвидено в закона.

[REVOLUTION]

Тц , не мога да се съглася.До учредяване на дружеството лицата , които са извършвали сделки от името на бъдещото дружество са неограничено и солидарно отговорни за задълженията от тези сделки.Законът е ясен.Това е една засилена отговорнст на учредителите , тъй като към този момент липсва сигурност , че дружеството ще се учреди изобщо,колко ще е капитала и т.н.В алинея (2) законът просто урежда едно правоприемство ex lege.От този момент задължено лице е Д , а ако е ООД и съдружниците са изплатили вноските си , последните няма да отговарят изобщо.

[mi_lena]

Това, което наричаме при ООД "ограничена отговорност", то не е дори истинска "отговорност" - в смисъл, че не е отговорност за задължения на дружеството наред със самото него към кредиторите му, а е задължение към дружеството да си направиш вноската + риск да не получиш ликвидационен дял. Иначе, извън това, имаме пълна неотговорност на съдружника за задълженията на дружеството.

.[/size]

Този въпрос вече сме го обсъждали с Балуев и не ми се ще да се повтарям. Знам, че така го пише в учебника, portokal, но в този случай считам, че доктрината греши Разумът на закона е друг, а именно, че съдружникът отговаря за задълженията на дружеството не "със", а "до размера" на дяловата си вноска

[portokal]

Не съм го чела в учебника, или поне не помня специално да съм. Така мисля лично.
Ако съдружникът не е внесъл цялата си вноска, поне според мен кредиторът не може да насочи иска си, изпълнението и всичко останало направо срещу него. Може да направи само това, което може да направи с всяко друго вземане на бездействащия си длъжник (дружеството) - или чл. 134 от ЗЗД, или изпълнение върху това вземане на длъжника ООД.
Искам да кажа, че според мен съдружникът няма пряко задължение към кредитора, т.е. не отговаря за задължения на ООД-то до никакъв размер. Отговаря към своя кредитор - ООД-то, за своето собствено задължение за дяловата вноска.
Като всяко друго вземане на длъжник (ООД) към негов длъжник (съдружника) са нещата, мисля.
Но и аз няма да споря.

[mi_lena]

Моето разбиране за задълженията на съдружника е по-различно и включва цялата гама на чл.124 ТЗ, а не само първото задължение. Ще стане много дълго обяснение, обаче.
Накратко: Освен задължението за дялова вноска, за него съществуват и задълженията по добросъвестно организиране и управление на дружествените работи, което има и съвсем конкретни параметри. Съществува и корелация с ограничението по чл.133 ал.1 ТЗ. Извод: Ако дружеството в един момент се окаже кухо (нито капитал, нито имущество) и не може да покрие задълженията си - в този случай съдружникът би следвало да отговаря пред кредиторите "до размера" на дяловата си вноска. Нахвърлям го наедро, но общата посока на разсъждение е тази

[portokal]

...в този случай съдружникът би следвало да отговаря пред кредиторите "до размера" на дяловата си вноска

Имаш предвид - дори и веднъж да я е внесъл, или само ако не е?

[mi_lena]

Имаш предвид - дори и веднъж да я е внесъл, или само ако не е?

Да. Дори да я е внесъл.
Задължението за внасяне на дялова вноска е "към" дружеството. А чл.113 ТЗ има предвид задължения "на" дружеството т.е. на ЮЛ към трети лица. И ако дружеството е кухо (капиталът го няма), то чл.113 ТЗ би се обезсмислил.

[REVOLUTION]

Ами ти и чл.158 изр.2ТЗ не е много смислен ,но………………Аз мисля като portokal , но си признавам ,че съм силно повлиян от учебника.