Порок в АПК

[gudio]

Виж сега, enigma според мен е прав. Нашето право, поради поредица от (соц.) реформи, е било доста схематизирано и "набито" в някакви канали, заради които именно възникват недоразумения, които виждаш и ти. Напр, както enigma сочи, доказателствата, тяхната сила, форма и пр. е материално-правна материя, у нас обаче са напъхани насила в процеса. Езикът ни също е по-млад, изкуствено създаван и реформиран от Борис І, св.св. К и М и техните ученици, (което не е кой-знае колко лошо), ако си забелязал и се интересуваш от езикознание - почти са премахнати падежите, граматиката ни е приспособявана по подобие на гръцката (напр. членуването - при нас гръцкия пълен член се прибавя като окончание, това го няма никъде в другите слав. езици, напр. гр. член "то" за ср. род при нас отива в края "ТО педи" = "детеТО", така е и с другите съществителни). Не можем да очакваме да имаме пълен набор от думи, с които да обозначим (или да преведем при преписване на чуждите закони) всеки процесуален акт. Не е болка за умиране, че имаме думи като "процес", "процедура" и "производство", особено щом можем с тях да разграничим отделни съвк. от действия (производство по оспорване на документ или по издаване на изп. лист като част от гр. процес). Това разграничение обаче, за разлика от enigma, аз считам за изкуствено (а не за юридическо обозначение на някаква даденост, напр. физ. или юрид. "лице"). Както казах по-горе - плод на езикови упражнения на Сталев, предшествениците и последователите му. Все пак това са все процедури - правила, предписващи поредица от действия. Няма нищо лошо да наречем съвкупността от процедури процес и дори да дефинираме легално разликата между "процес" и "процедура". Проблемът тръгна от твоето изявление, че "производство" е социалистически термин, а то не е така, просто отново е плод на по-новия и по-беден български речник, нагаждан към превежданите през 19 век чужди закони.

[gega]

Пичове, проблемът не е чак толкоз голям, само че малцина правят разлика в гражданския процес между ДОКАЗАТЕЛСТАВ и ДОКАЗАТЕЛСТЕВНИ СРЕДСТВА. И когато се представят в съда писмени документи неправилно е да се приемат като "ПИСМЕНИ ДОКАЗАТЕЛСТВА", тъй като те са писмени доказателстевни средства, които обективират факти от обективната действителност - изявления за знание или волеизявления, които, ако са относими, са свързани с предмета на делото и водят до неговото изясняване.
И тъй като институтът на доказателствените средства е процесиуален (не в чисто исковия смисъл на думата), затова са уредени в ГПК, а силата на доказателствата, а именно фактите от обективната действителност, които изясняват настъпването на даден правнорелевантен факт, няма къде другаде да бъде уредена, освен в ГПК. То нали в процеса на доказването се установява истината.

И това отграничение между доказателства и доказателствени средства не е схоластичен или чисто доктринерски, а с голямо практическо значение в ПРОЦЕСА, защото понякога някакви доказателствени средства се приемат за косвени доказателства - погрешно, разбира се.

[enigma]

Гега,

зависи от нивото на развитие на уредбата. във Франция например доказателствената сила е уредена в Гражданския кодекс, защото се приема, че е субсидиарна за всички случаи на доказване на частноправни фактически състави, независимо пред кой орган - унификация на доказателствата. Така Гражданско процесуалния им кодекс остава на практика почти чисто съдопроизводствен закон.

Този пример е и към Император. Последно имаше и решение на Парижкия арбитраж, че това са материални правила. Направо ги застреля един български адвокат като им го обясни това и спечели делото защото приложимото материално право към спора бе българското.

Гудьо, а според мен точно подобни разграничения сочат богатство на юридическия език и развитие на правната система. Например, ако не обясниш на студента овреме разликата между процесуални и съдопроизводствени норми, то му налагаш схема на мислене, че няма разлика в действието им и после обяснявай на практикуващ юрист, че относно съдопроизводството промените имат едно действие, а относно доказателственото право съвсем друго.

Няма лошо и юридическият ни език да е богат. Иначе може да видим зор защо в ПЕС имало например procedural and adjectival rules и какво аджеба иска да каже този СЕО.

[enigma]

Пример за това са прекратените близо 300 дела за екзекватура на бракоразводни решения. Съдиите не се сетиха, че предпоставките за правото на екзекватура са материалноправни и екзекватура следва да се даде при действието на отменената уредба, а съдопроизводството ще продължи по новия ред.

Парадоксално обаче това се прие от друга страна на ура от повечето страни, които предпочетоха да загубят таксата и разноските, но да си регестрират бракоразводните решения без да си губят времето в дебрите на съдебната система. Това обаче е поредната чисто българска аномалия породена от дивотията в страната.

[gudio]

Друг пример, за който ще помоля enigma кратко да се произнесе, е прословутият чл.109 ДПК (отм.), на който продължиха бодро да се позовават данъчните дълги години, след като част от алинеите бяха отменени (не ми се навлиза в подробности - там ал.11 и 12 ли бяха или др.), а ВАС обяви, че "въпреки, че са в процесуален закон, нормите са материално-правни и правилно ревизиращият орган ги е приложил по отношение на ревизирания период, тъй като тогава те са били в сила..." Има много решения на ВАС по данъчни дела с такива изводи. Аз лично така и не разбрах какво им е материално-правното на тези алинеи, предписващи ред, по който да се определи данъчна основа и данък с цел "премахване на данъчно предимство".

[enigma]

Ами нали-знаеш, че държавата никога не е "губеща". Какво тук значи някакво си право.

[Imperator]

GUDIO!
Не ми се струва, че Сталев е правел упражнения в учебника си, както споделяш мнението си за него.По-скоро е ударол една критака по този нагледен начин. А понятието "призводство" не е чисто социалистическо, понеже през 1848-1883 г. е нямало нийде социализъм, но е имало "Капиталът", по който съм полагал изпити. Аз казаха че изучаваме всимчките дисциплината "Българско Гражданско ПОЦЕСУАЛНО право" а не "Българско гражданско производствено право." Аз Сталев има за какво друго да го критикувам, но това е отделен въпрос от този, който е повдигнат тук.
Аз мисля, че в един бъдещ процесуален закон би било редно да се изведе изричната норма, че до две години от влизане в сила на решението по гражданско дело може да се иска издаване на изпълнителен лист. Като преклузивен срок.Няма да чакаме някого пет, десет или сто години да се нахнаде и да си изважда изпълнителен лист.
мисля още, че нормата в чл.213 трябва да отмени, защото тпо този начин се освобождават окръжните съдилища от задължението да проконтролират работата на районните съдилища,като в крайна сметка се затормозва работата на ВКС-в смисъл, че трябва да четат какви ли не дивотии.Засега си има щапма на ВКС...но не е правилно да се подхожда несправедливо и да се оставят съдиите на първо или второ ниво да произволничат, като извършват всякакви процесуални нарушения. Весели празници!

[gudio]

Цялата работа тръгна оттук:
:roll:

Има и доста други пороци в този АПК...Много неща са преписани от ГПК и най-вече за изпълнителното производство. Абе не се раздели този сатрши научен сътрудник Кино Лазаров с идеологемите на ляюбимата си другарка..Производство, та призводство. Има си юридическо понятие- ПРОЦЕС!!Производството е категория на политическата икономия, понятие на стоковото производство.

А сега какво стана:
:roll:

А понятието "призводство" не е чисто социалистическо, понеже през 1848-1883 г. е нямало нийде социализъм, но е имало "Капиталът", по който съм полагал изпити

:?:
[/quote]
Не знам коя е "любимата другарка" на Кино Лазаров, може би погрешно съм разбрал посланието на Imperator :oops:

[gudio]

GUDIO!
Аз мисля, че в един бъдещ процесуален закон би било редно да се изведе изричната норма, че до две години от влизане в сила на решението по гражданско дело може да се иска издаване на изпълнителен лист. Като преклузивен срок.Няма да чакаме някого пет, десет или сто години да се нахнаде и да си изважда изпълнителен лист.

Представям си как Сталев се развихря и пише труд, също тъй фундаментален като "Силата на прЕсъдено нещо", с работно заглавие "Перемпция, преклузия или екстинкция и кадуциране на изпълнителната сила на съдебните решения в светлината на новата реформа в гражданския процес". Рецензент - Imperator.

[Imperator]

GuDIO!
Идеологема става едва по-късно.Но аз не съм казал, че производство е социалистическо поняатие, както ти прецени, че съм казал. Аз не мисля, че у нас имаше социализъм...Други казваха, че сме имали социализъм. аз казах идеологема, а по-късно добавих, че е заимствана от Капитала.Какво е станало ли? Виждам как юристи объркват работите. А посочи ми точно къде казах "социалистическо понятие".Цитирай ме правилно. Виждам, че разбираш за какво още ми се иска да критикувам Сталев...може би за това "прЕсъдено нещо". Само че ударението ...къде е по Сталев? Според Ж.Сталев, ударението изглежда е върху второто "е". И тогава се получава, че нещо е пресъдено, като ЗАСЯТО.Може би това е искал да каже Сталев. Присъдено също така е понятие от времена преди 09.09.-по стария закон за адм.съдопроизводство. За мен си реших, че Ж.Сталев иска да каже, че съдилищата могат да променят на практика закона, като правят пресадка.Няма нищо писано по въпроса, защо така е решил Сталев да се пише релевантното понятие "присъдено нещо".Само гадая.
Значи, моля те, цитирай ме точно.

[Imperator]

Та за любимата другарка на старши научен сътрудник Кино Лазаров. Няма съмнение, че този проект за АПК беше писан и обработван под ръководството на Кино Лазаров. След като преписва дословно от ГПК, приет по законодателна инициатива на другарката БКП, то тази другарка, в крайна сметка, се оказва негова любимка. Ако ли пък не, то тогава трябва да приемем, че Кино Лазаров е преписвач, папагал и никакъв научен работник. А сега кажете, коя от двете хипотези е вярната. Прошка, ако бъркам, но така си мисля.Няма нийде информация за това, каква литература е ползвал екипът на Кино Цазаров, предлагайки този проект за АПК.А трябва да има нейде.Но аз не знам, тия неща остават скрити, не се публикуват...И така спорим ли спорим.

[enigma]

Кино Лазаров е просто един изтощен и болен човек. Трудно е да се прецени доколко реално е повлиял на проекта.

[Imperator]

ЕНИГМА,
Аз не знам дали Кино Лазаров е болен или не. Но щом казваш, значи знаеш и аз нямам друг избор, освен да приема, че е болен. Но от друга страна аз знам, понеже лично ми го каза Андрей Икономов, че председател на тази комисия по новия АПК е Кино Лазаров. Андрей Икономов е само член на комисията по проекта. И да критикуваме народните представители, няма смисъл...Те просто гласуват като папагали всчико, което им се поднесе.Ако има възражения или нещо ново като предложение по проекта, то, по-моему, това ново предложение е винаги продиктувано от лобистки интереси.Как мислиш?

[enigma]

За това нямам абсолютно никакви съмнения.

[gudio]

ЕНИГМА,
Аз не знам дали Кино Лазаров е болен или не. Но щом казваш, значи знаеш и аз нямам друг избор, освен да приема, че е болен. Но от друга страна аз знам, понеже лично ми го каза Андрей Икономов, че председател на тази комисия по новия АПК е Кино Лазаров. Андрей Икономов е само член на комисията по проекта... Ако има възражения или нещо ново като предложение по проекта, то, по-моему, това ново предложение е винаги продиктувано от лобистки интереси.Как мислиш?

А каква е ролята на великия адвокат, собственик на "Сиела", на винарска изба "Todoroff", декан на ЮФ в Бургаския своб. университет, доцент по административно право, управляващ съдружник в "единствената адвокатска кантора със собствена сграда", както сами се рекламират (Георгиев, Тодоров и ко.) - Иван Тодоров, някой знае ли ? Или само е бил "касиер" на проекта, финансиран от USAID. Нещо знаете ли по въпроса, би ми било интересно да понауча.

[Imperator]

ГЪДЬО,
След малко ще трябва да проверя кой е декан на Бургаския ЮФ.Разбирам, че никак не са ти приятни, явно, защото са далавераджии. В Сиела са лакомии.