forum.lex.bg

В момента с колеги сме изправени пред спор дали една вещ е движима или недвижима, става въпрос за кантара на една земеделска кооперация/ от ония големите кантари, с постройките, на които се теглят трактори и камиони. Мненията са разделени на две, а на мен ми се струва, че има логика в доводите и на двете страни. А Вие как мислите - движима или недвижима?

Мисля, че е недвижима, независимо, че ако бъде разглобен кантарът отделните му части стават движими. Самото предназначение на споменатия кантар предполага той да е трайно прикрепен към земята. А и смятам, че кантарът като обект включва постройката и раните му там джаджи:). Ще ми е интересно да прочета аргументи в полза на това, че е движима вещ.

Ami razglejdai sgradata otdelno ot kantara i toi stava dvijim. Samiat kantar nedelima 4ast ot sgradata li e? Ako se demontira i sloji v druga sgrada? Ne sum zapoznat s tozi vid kantari, no si mislia 4e ako moje da se demontira bez sgradata i da se montira v druga, zna4i si e dvijima. Vse pak sgradata spored men ne e 4ast ot kantara:)

Аз пък си мисля, че спорът е безсмислен, ако не уточните в каква връзка го водите.
Мога да погадая:
- ако ще го продавате, не виждам проблем.
- ако ще го ипотекирате - става, но от банката ще изискат да се впише и залог по отношение на движимата част от него.
- ако е за нещо друго - напишете.
По същия начин може да поспорите и за някоя бензиностанция.
Или да си мислите какво става ако започнете да събаряте някоя къща и решите да спорите какво са тухлите и керемидите.

Не съм на сто процента сигурен, но май кантарът недвиживост по предназначение. Във вещното право се разглеждаше такава хипотеза. А тя горе долу е следната, че движима вещ може да се превърне в недвижима от правна гледна точка, тоест една фикция. Ако движимата вещ- тя също трябва да е негова собственост, е поставена от собственика, в негов недвижим имот за служене и експлоатация на този имот. Тоест в случая май ще е за служене. Или докато съществува имотът с целта, за която е предназначен кантарът-той е недвижима, а престава да бъде такава от момента, в който престане да обслужва имота независимо от причините или собственикът на имота премахне предназначението му- на основния имот.

Г-н Горанов, аз мисля че смесвате нещата. Фикцията е измислица/в превод/. При нея с правна норма едно несъществуващо реално положение се приравнява или обявява за съществуващо, или иначе казано-на един ФС се придават неприсъщи за него правни последици, а такива, които са присъщи за друг фактически състав. Законът за собствеността ясно и точно дава дефиниция на недвижима вещ-такава, която трайно по естествен начин или при действия на човек е прикрепена към земята или постройката. Ключовия момент е трайно прикрепяне. Тук няма никаква измислица-или движимата вещ е трайно прикрепена и е станала недвижима/напр. керемиди, тухли, пясък смесен с цимент, или не. Принципно всяка прикрепена движима вещ /и така превърната в недвижима/ може да бъде отделена и отново да се превърне в движима, с изключение на тези, които по химичен път са променили химичния си състав или участват в състава на друга вещ.

Така че според мен кантара в случая е недвижима вещ, която сравнително лесно може да се отдели от земята и постройката.

Аз също подкрепям мнението,че кантарът за който става дума е недвижими вещ. Просто изложих хипотезата, за която се сетих от вещното право. Защото, то е ясно че според чл.110 ЗС -недвиживи са вещите който по естествен начин или от действието на човека са прикрепени трайно към постройката или земята. Но, проверих и може да се бъркам, но тази хипотеза съществува. Тя се прилага при индустриалните предприятия- в промишлено предприятие не само всичките машини, уреди и съоръжения, но и трактори, мотокари и така нататък като обслужващи движимости стават недвижими по предназначение. Да, но кантарът( ако се приеме, че е уред или съоръжение), е трайно прикрепен към сградата и земята. И това опровергава твърденията, за движимост. Може би от това произтича заблуждението ми.
А що се отнася до фикцията тя е на базата на това, че движимите вещи се приемат за недвижими,щом като стопанинът ги е поставил в имота си, за да служат за експлоатация на имота.
" При нея с правна норма едно несъществуващо реално положение се приравнява или обявява за съществуващо, или иначе казано-на един ФС се придават неприсъщи за него правни последици, а такива, които са присъщи за друг фактически състав"
Е, ако това не осъществява състава на фикцията, здраве му кажи. То не нужно да е задължително упоменато с правна норма.
Се пак може и да бъркам, знае ли човек???

Твърдо недвижима - трайно е прикрепен към земята.

Как така мотокари, трактори и така нататък ще да са приравнени в предприятието на недвижими вещи? ??????? Когато се продава предприятие, то се продава като съвкупност от права, задължения и фактически отношения. Мотокара, трактора и др.под. на колела са толкова движими, че от тях по движими са може би машините във Формула 1, и "САТУРН 5" например! Просто те се продават като част от това предприятие, наред с моливите, компютрите, масите и т.н. Аз се опитах да направя разграничението, но явно не съм бил ясен достатъчно. Когато движимата вещ е трайно прикрепена към земята или сградата, няма никаква фикция-тя СЕ ПРЕВРЪЩА В НЕДВИЖИМА по своето естество, защото е част от недвижима вещ към която е прикрепена. Вижте колега земята под краката си-тя е безспорно недвижима вещ, нали? но с лопата можете от нея да извадите съставни частици, нали така? По-лесно е с пясъка-може и с ръка! Но това го превръща в движима вещ едва като си сложите песъчинките в ръката. До тогава той си е недвижима вещ! Също и едно цвете, което расте в земята-то може да е много крехко и да е невероятно лесно да го измъкнете с корена му-но то си е недвижима вещ по своето ЕСТЕСТВО, а не по силата на фикция. Мисля че трудността в определянето на характера на вещта по този признак е степента на трайно прикрепяне към земята или сградата. Наистина може би в някои случаи предназначението на вещта има значение за определянето й. Напр. един полилей при земетресение се движи, нали? Той сравнително по-слабо е прикрепен към постройката, но по предназначение е определен да стои именно там където е. Тук предназначението се явява допълващ белег към трайността на прикрепянето. Същото се отнася за една врата, крило на прозорец.

не четох всички мнения по-горе, но мисля , че този кантар трябва да е заприходен от счетоводна гледна точка и то най-вероятно като движ.вещ - машина. Накакви амортизации им се отчиславаха на такива.
От друга страна ще е прикрепен трайно с фундамент и ще наподобява характеристиките на недв.вещ. Но пак мисля, че трябва да се види в счетоводството като какво фигурира.

недвижима е. срещала съм такъв казус, но за една тежка селскостопанска машина,която определиха за недвижима вещ като "трайноприкрепена към земята" и труднопреместима..:освен при разглобяване по съответния начин от специалист.

най-добре е SHVEDA да каже каква му отърва да бъде вещта и да подкрепяме с аргументи

vsi4ki izpalniteli opisvat kantara kato dvijima. sgradata - nedvijima

Разсъждения в правилна посока.Добре се обосноваваш колега. Поздравления!
( Примера с моливите и цветето - много удачни)))


MONTESKIO

Една стара (и подробна) гледна точка:

ЗАКОНЪ за имуществата, за собственостьта и сервитутите

Обн., ДВ, бр. 29 от 7.02.1904 г., в сила от 1.09.1904 г., отм., Изв., бр. 92 от 16.11.1951 г., в сила от 16.12.1951 г.

Отделъ I
За различаването на имуществата
1. Всичките неща, които могат да бъдатъ предметъ на обществена или частна собственость, са недвижими или движими имущества.
Глава I
За недвижимите имущества
2. Имуществата съ недвижими или по природа, или по назначение, или по предмета, до който те се отнасятъ.
3. Недвижими имущества по природа съ: земите, сградите, мелниците и другите постройки, които са укрепени върху стълбове въ земята или съставляватъ часть отъ една сграда.
4. Недвижими имущества също се считатъ мелниците, баните и всичките други плавающи постройки, когато съ и трябва да бъдатъ привързани здраво на единъ брягъ съ въжя или вериги и когато върху този брягъ се намира постройка, която е предназначена нарочно за тяхното употребление.
Тези мелници, бани и плавающи постройки се считатъ за едно цяло съ постройката, предназначена за употреблението имъ, и съ правото, което има собственикътъ имъ да ги държи даже въ води, които му не принадлежатъ.
5. Дърветата са недвижими имущества, до като не съ отделени отъ земята.
6. Недвижими имущества са също земните произведения и плодовете на дърветата, които още не са отделени отъ земята или обрани; те ставатъ движими съ отделянето отъ земята или обирането, макаръ и да не са пренесени на друго място, освенъ ако законътъ другояче разпорежда.
7. Изворите, водохранилищата и текущите води съ недвижими имущества.
Водопроводите, които прекарватъ вода въ едно здание или въ една земя, съ също недвижими имущества и съставляватъ часть отъ зданието или земята, на които водата служи.
8. Недвижими имущества по назначение съ вещите, които собственикътъ на едно имение е турилъ за служенето и експлоатацията на това имение. Такива съ:
добитъка, предназначенъ за обработването;
земледелческите оръдия;
сеното и семето, дадени на наемателите или на изполичарите на имения;
храната за добитъка, сламата и тора;
стискалата за грозде, казаните, ламбиците, корабите за грозде и бъчвите;
оръдията, които съ нужни за експлоатацията на ковачници, фабрики, мелници и други индустриялни заведения.
Недвижими имущества съ също всичките други вещи, които собственикътъ е предалъ на наемателя или на изполичара за служенето и експлоатацията на имението.
Предадениятъ добитъкъ отъ собственика на имението на наемателя или на изполичара за обработването, ако и да е билъ оцененъ, се числи между недвижимите имущества до тогава, до когато, по силата на съглашението, стои привързанъ къмъ имението. Добитъкътъ обаче, който собственикътъ даде подъ наемъ на други лица, а не на наемателя или на изполичара на имението, се счита за движимо имущество.
9. Недвижими имущества по назначение съ така също всичките движими предмети, които собственикътъ е прикрепилъ къмъ земята или къмъ зданието за винаги.
Такива съ предметите, които съ прикрепени съ гвоздеи, съ гипсъ, съ варъ, съ циментъ или съ друго, или които не могатъ да се отделятъ безъ да се счупятъ или повредятъ, или безъ да се разкопае или повреди мястото на земята или частьта на зданието, къмъ които съ прикрепени.
Огледалата, картините и другите украшения се считатъ за всякога прикрепени къмъ зданието, когато те съставляватъ едно цяло съ пода, съ стените или съ тавана.
Статуите се считатъ за недвижими имущества, когато те съ поставени въ нарочно направени за това вдлъбнини или когато съставляватъ часть отъ зданието по начинъ, показанъ по-горе.
10. Законътъ счита за недвижими имущества по предмета, до който се отнасятъ:
правата на плодоползуване и на ползуване върху недвижими вещи и правото на обитаване;
поземлените сервитути;
исковете за повръщане на недвижими имущества или за права, които се отнасятъ до тяхъ.

За мен е недвижима. По-точно част от имота. Както каза Иван, същото е като вратите и прозорците.
Само че знам случай, когато за бензиноколонки се прие (е, не от съд), че са движими, а не част от бензиностанцията, така че...
Счетоводителите подобни неща наистина ги водят, мисля, като съоръжения, т.е. отделно от земята. Само че от това не зависи правното понятие за движима/недвижима вещ.

Интересно е да се проследи във времето разитието на разбирането кое е недвижима вещ. Особено любопитна е т.8 от древния закон. Според тогавашното разбиране и конят, и кравата са недвижими вещи, щом щях ще се оре или сее(!). От днешна гледна точка - това е абсурдно. Също така и разните му стискала за грозде , казани и пр. са били определяни за недвижими вещи. Изглежда, че тогавашното разбиране е било че щом тези движими по своя характер вещи обслужват годсподстващата вещ - те ще се считат за недвижими.
А т.9 показва в кои случаи едни движими вещи стават недвижими. Условието е прикрепянето им да е било с цел "завинаги". Като градим къща - влагаме варта и тухлите "завинаги", а не със срок 5 год. например. (верно е че това "завинаги" е за около 100 год.)
И в духа на вехтия закон - разгледан кантара е недвижима вещ. Той се монтира поначално да се използва "завинаги".("Такива съ предметите, които съ прикрепени съ гвоздеи, съ гипсъ, съ варъ, съ циментъ или съ друго, или които не могатъ да се отделятъ безъ да се счупятъ или повредятъ, или безъ да се разкопае или повреди мястото на земята или частьта на зданието, къмъ които съ прикрепени").
Ако предназначението и използването на кантара е предвидено за срок до 1 год. например, то тогава той ще е временно съоръжение и ще може да бъде таксувано като мобилно устройство. (и ако е с такова предназначение - ще бъде монтиран физически по такъв начин, така че да не се затормозява неговия бърз демонтаж - не би следвало да бъде взривяван например).
А в счетоводството разделят съоръжението (кантара) от сградата защото те имат различни амортизационни норми (сградите май бяха с 3 или 10 % аморт. норма, пък машините и съоръженията - с 20 % ако не се лъжа). Но това не променя тяхното единство според смисъла на чл. 110 - ЗС.

Е, хубаво, колега - сега пък счетоводителите ще определят правно понятие. Законът е съвсем ясен, а как счетоводителите ще заведат едно имущество е без значение!

Недвижима вещ.
Кантарът всъщност е съоръжение и машинната част и постройката са едно цяло. Постройката е специфична с оглед правилното функциониране на кантара.
Предназначението и статута му са сходни с тези на трафопоста - спизифична постройка, необходима за функционирането на съдържащото се в нея съоръжение.

Недвижима вещ е. Аналогичено е положението и при големите хладини камери,които са вграждат.