forum.lex.bg

Баща ми и съседа ни имаме следния проблем

Изработено през 2008 г е и е одобрено изменение на ПУП /ПЗР/ - състоящо се в обединяването на три УПИ (идентични с три ПИ) в един УПИ. Изменението е инициирано за да се образува по-голям ъглов имот. Изменението е влязло в сила в началото на 2009 г
И тримата съсобственици имат НА за техните реални ПИта

В КК новият УПИ не е нанесен
Т.е. в КК все още съществуват три ПИта – защото никой от заинтересованите лица не е направил искане за изменение на КК



В средата на 2009 г, инвестиционните намерения на тримата съсобственици леко започват да се разминават. Двама (баща ми и съседа му) – срещу третия. Третия – човек с пари – иска за себе си нещо в новия УПИ, което двамата не му разрешават. И той на свой ред не разрешава на двамата да си реализират техните инвестиционни намерения

Раздорът е пълен

И сега, двамата искат да си отделят техните реални части в отделно УПИ (защото са съседи според КК) и да оставят имота на третия в отделно УПИ – така както е било преди изменението на ПУПа. Третия (с многото пари) им играе сечено. Не иска ново изменение на ПУПа

Казано накратко – шоуто на Слави и шоуто на Иван и Андрей, взети и двете заедно, са нищо пред шоуто на тримата съсобственици на УПИто

Идеи за разделяне?
И основанията за идеите, моля

Благодаря

"най - ми става ясно 'га некой ми разкаже чертеж"

Ето

t11t11 написа:Баща ми и съседа ни имаме следния проблем

Изработено през 2008 г е и е одобрено изменение на ПУП /ПЗР/ - състоящо се в обединяването на три УПИ (идентични с три ПИ) в един УПИ. Изменението е инициирано за да се образува по-голям ъглов имот. Изменението е влязло в сила в началото на 2009 г
И тримата съсобственици имат НА за техните реални ПИта

В КК новият УПИ не е нанесен
Т.е. в КК все още съществуват три ПИта – защото никой от заинтересованите лица не е направил искане за изменение на КК



В средата на 2009 г, инвестиционните намерения на тримата съсобственици леко започват да се разминават. Двама (баща ми и съседа му) – срещу третия. Третия – човек с пари – иска за себе си нещо в новия УПИ, което двамата не му разрешават. И той на свой ред не разрешава на двамата да си реализират техните инвестиционни намерения

Раздорът е пълен

И сега, двамата искат да си отделят техните реални части в отделно УПИ (защото са съседи според КК) и да оставят имота на третия в отделно УПИ – така както е било преди изменението на ПУПа. Третия (с многото пари) им играе сечено. Не иска ново изменение на ПУПа

Казано накратко – шоуто на Слави и шоуто на Иван и Андрей, взети и двете заедно, са нищо пред шоуто на тримата съсобственици на УПИто

Идеи за разделяне?
И основанията за идеите, моля

Благодаря

Вариант доброволна делба, с оглед изложеното - ЗАБРАВЕТЕ!
Печеливш, а и единствен възможен вариант - съдеба делба. Изисква време, но пък дава търсения от Вас резултат. За тази цел, в КК трябва да бъде отразено новото положение - УПИ общ, за да приложите към ИМ актуална скица.

Успех!

Melly написа:в КК трябва да бъде отразено новото положение - УПИ общ,

t11t11 написа:Третия (с многото пари) им играе сечено. Не иска ново изменение на ПУПа

Правилно! Сигурно е собственика на ПИ 105
Във форума има архитекти и нека те да ви кажат, че този ъглов УПИ е супер и дава възможности за добро застрояване и задоволяване амбициите и на тримата Вижте предвижданията на ПУП-а.
И е добре, че поне единия има пари , използвайте му ги за общото благо на каузата!
Не бързайте с делбата!
На ход да минат синовете на бащите

anserk написа:

Melly написа:в КК трябва да бъде отразено новото положение - УПИ общ,

t11t11 написа:Третия (с многото пари) им играе сечено. Не иска ново изменение на ПУПа

Правилно! Сигурно е собственика на ПИ 105
Във форума има архитекти и нека те да ви кажат, че този ъглов УПИ е супер и дава възможности за добро застрояване и задоволяване амбициите и на тримата Вижте предвижданията на ПУП-а.
И е добре, че поне единия има пари , използвайте му ги за общото благо на каузата!
Не бързайте с делбата!
На ход да минат синовете на бащите

Аз пък (при евентуална делба) продължавам да съзирам повече "+"-ве, отколкото "-" за двамката съсобственици от ПИ-103 и ПИ-104.
Колкото до онзи, "спънатия" но с пари, съсобственик на ПИ-105.... бих казала, че щом толкова знае, заслужава да остане "наказан в ъгъла".

Както ги е убедил (онези с по-малкото пари )да окрупнят имота , така ще ги убеди и да се откажат
Ама щото явно е в криза и паричките му май са .... Всеобща нервност

Вариант доброволна делба, с оглед изложеното - ЗАБРАВЕТЕ!

Печеливш, а и единствен възможен вариант - съдеба делба.

За тази цел, в КК трябва да бъде отразено новото положение - УПИ общ, за да приложите към ИМ актуална скица.

Във форума има архитекти и нека те да ви кажат, че този ъглов УПИ е супер и дава възможности за добро застрояване и задоволяване амбициите и на тримата.

Вижте предвижданията на ПУП-а.

Водейки се от горните напътствия ходих в агенцията по картография и кадастър, после при адвокат, после при местния архитект и после при една дама – съдия в окръжен съд
В агенцията ми казаха, че за да се измени картата трябва да им поръчам обединение – имало в кадастъра някакъв техен познат който щял да ми направи проект за обединението. Той-проектанта бил по-по-най от всички проектанти.
Но обединението и на трите имота в един можело да не стане, защото и тримата собственици на ПИта трябвало да подпишат някакъв акт. Защото нямало било единен нот.акт в който да са описани ‘квотите на собственост’. Тези ‘квоти’ никак не са ми ясни. Но аз израза ‘квоти на собственост’ си записах, когато ония от агенцията ми казваха какво да направя. Ако било имало единен НА с квоти на собственост – обединението можело да стане и без подписването на акт.
А и аз не разбрах защо трябва да обединяваме имотите след като искаме да ги разделим. те са си разделени де.
Ама казаха – дай по 400 лв на имот – и проекта за обединението ще е готов за седмица.

При адвоката: Каза ми че никакво обединение в кадастъра не му трябва. Каза ми повече в кадастъра да не ходя – нямал съм работа там. Поиска ми документите за собственост на имота на баща ми и на добрия съсед. Документите за собственост на лошия съсед не му трябвали. Иска адвоката и скица от кадастъра – с трите имота (аз имам такава). Иска по 200 на мен и на добрия съсед. И казва че ще раздели упито на три и после ще обедини в едно упи – нашето ПИ и ПИто на добрия съсед ще станат едно УПИ. През цялото време споменаваше за някакъв ‘параграф 8 от закона за устройството’ и за някакъв ‘6 месечен срок’. Така рече адвоката. Пари за консултацията не ми поиска – макар че предложих да му платя за консултацията.

Ходих при архитекта. Той ми каза, че в кадастъра нищо не разбират – имало било правило за обединение, което в кадастъра не знаели. Каза ми за някакъв чл. 62 от наредбата за кадастъра и за ал. 5. Никакъв акт не се бил съставял. Обединението се вписвало в кадастъра без ‘квоти’ и без ‘актове за грешки’ – така съм си записал...
Каза ми и че адвоката нищо не разбира от право. Каза ми че ‘параграф 8’ бил ‘временен допълнителен параграф’
Тоя архитект ми се стори малко... вятър го вее на бял кон...
И ми поиска 1000 лв да обедини и трите имота и после щял да направи проект за около 500 лв и да го внесе в съда за делба – нашия имот и имота на добрия съсед в един упи, а имота на лошия съсед – в отделен УПИ. Записал съм си за някакъв ‘чл. 201 от градоустройството’.

Накрая ходих при един познат-съдия. Той не ми обърна много внимание и не ми отдели много време. Каза ми че архитекта имал някакви основания да не се съгласява с адвоката. Защото този ‘параграф 8’ се отнасял за минало време. Но от скоро било имало и други мнения по въпроса – в смисъл такъв, че ‘параграф 8’ не бил категоричен ‘в препратката към параграф 6, а само казвал за срок по параграф 6’. Каза ми – ‘става дума за срока по параграф 6’ , а не за имоти по параграф 6. И ме заведе при една дама-съдия.
Дамата и тя не ми обърна много внимание-защото не било редно да се говоря със съдии по професионалните им теми. Но тази дама ми каза, че параграф 8 не следвало да се тълкува ‘ограничително’ а можело да се чете и разширително. Демек – може да се приложи и за нашия случай. Никъде в параграфа не пишело за ограничения за прилагане, освен при спазване на някакъв 6 месечен срок. достатъчно било ‘регулацията да не е приложена’

----

кой какво чул кой какво записал кой какво разбрал и кой какво преразказал...

нека да чуя насоките ви моля

нашата регулация май не е приложена?

t11t11 написа:кой какво чул кой какво записал кой какво разбрал и кой какво преразказал...
нека да чуя насоките ви моля

Добре дошли пак във форума
Тук само съдя липсва, ама за какво ти е (сам си се убедил)

Коментар върху изложените събития:
1. В агенцията по кадастъра:
По отношение на агенцията по кадастъра сте в "разкрачено положение". От една страна, заповедта за изменение по чл. 15 (3) от ЗУТ влиза в сила с издаването и. От друга страна, Агенцията по кадастър получава копие от плана за отразяване в КК след представяне на окончателен договор по чл. 15. От трета страна, регулацията се счита за приложена с нанасяне в кадастъра и вписване в имотния регистър (§22 ЗР на ЗУТ). Така че – в агенцията нямате работа, освен ако не искате да затвърдите сегашното положение.
2. При адвоката:
§8 и §6 от ПР на ЗУТ нямат пряко отношение към планове, одобрени след влизане в сила на ЗУТ, и в този смисъл адвокатът едва ли би постигнал искания ефект. По-скоро би следвало да търси разваляне на предварителния договор по чл. 15 (3) от ЗУТ, ако нямате сключен окончателен такъв.
3. При архитекта:
Чл. 201 от ЗУТ би бил приложим при положение, че съсобствеността е възникнала, но дали е така? Отговорът би бил отново в наличието (липсата) на окончателен договор по чл. 15 (3) от ЗУТ...
4. При съдията:
От една страна, съдиите нямат особени основания за "разширително" тълкуване на нормите по §8, и по-специално за прилагането им към планове, одобрени след влизане в сила на ЗУТ. От друга страна – кой ги знае какво ще измислят, особено с оглед на мъглявото и без срок изискване за "окончателен договор" по чл. 15?
Така че – изходът е в провеждане на нова процедура по чл. 15, и ако се наложи – обезсилване но договора по съдебен ред. Евентуални действия на отсрещната страна – искане за обявяване на този предварителен договор за окончателен, отново по съдебен ред. Ако пък вече имате сключен окончателен договор по чл. 15 от ЗУТ – съдебна делба.
Желая Ви успех!

Коментар върху изложените събития:...

Ами аз цяла нощ четох из нета ЗУТ и ЗКИР и една наредба прилагане на ЗКИР
Ще ми позволите ли да Ви противореча? Надявам се няма да се изнервите от репликите ми. Само ще се опитам да разсъждавам логично. Най-вероятно – отчасти-логично.

От една страна, заповедта за изменение по чл. 15 (3) от ЗУТ влиза в сила с издаването и.

Дали имате в предвид чл. 15 ал. 6 ?

От друга страна, Агенцията по кадастър получава копие от плана за отразяване в КК след представяне на окончателен договор по чл. 15.

Окончателен договор по чл. 15 няма. Няма и да има. Баща ми и добрия съсед няма да подпишат такъв договор.
Въпрос: В чл. 15 на две места се споменава за окон4. договор – в ал 7 и в ал 11. Тези алинеи и такъв ли договор казвате че трябва да имаме?

От трета страна, регулацията се счита за приложена с нанасяне в кадастъра и вписване в имотния регистър (§22 ЗР на ЗУТ). Така че – в агенцията нямате работа, освен ако не искате да затвърдите сегашното положение.

Разбирам горния текст като признаване че регулацията не е приложена. Нали?

§8 и §6 от ПР на ЗУТ нямат пряко отношение към планове, одобрени след влизане в сила на ЗУТ, и в този смисъл адвокатът едва ли би постигнал искания ефект.

Точно такова е и мнението на архитекта.
Адвоката е на същото мнение по отношение на §6.
Но адвоката е на абсолютно противоположното мнение по отношение на §8. Той сам ми прочете част от §8 но аз тогава не разбрах какво точно ми казва.
Съдията-познат също застана на позиция, че §8 препраща към срока на §6, но не и към самия §6. т.е. §8 се свързва с §6 само и единствено със 6 месечния срок но не и приравняване на имотите по §8 с имотите по §6
Съдията-дама твърдейки като Вас /а и като мен/ че регл.план не е приложен- също категорично застана в полза на резширителното тълкуване.
Въпрос: Ако всички разсъждавахме логично - трябваше да достигнем до един и същ извод. Изводите ни обаче са различни - от ясно по-ясно е че са различни. А всеки претендира че е логичен. Но не е. Къде изчезна логиката?

По-скоро би следвало да търси разваляне на предварителния договор по чл. 15 (3) от ЗУТ,

Възможно ли е да нямаме такъв договор? Защото аз такъв договор не съм виждал

Чл. 201 от ЗУТ би бил приложим при положение, че съсобствеността е възникнала, но дали е така?

В агенцията по картография и кадастър имотите са си три. И няма да станат по-малко. Добрия съсед няма да допусне изменение на кад.карта.

От една страна, съдиите нямат особени основания за "разширително" тълкуване на нормите по §8, и по-специално за прилагането им към планове, одобрени след влизане в сила на ЗУТ.

Аз опитвайки се да чета логично, не виждам в §8 никакво съпоставяне и приравняване на имотите за които се отнася §8 към имотите за които се отнася §6. Ако някой вижда еквивалентност на имотите по §8 и имотите по §6 – моля да ми я покаже и на мен – но не да си измисля еквивалентности в собственото си съзнание, а да ми покаже записан текст в закон, който текст явно да покаже тази еквивалентност.
В §8, спрамо §6, виждам само еквивалентност по отношение на срок. Не мога да го кажа по-ясно.
Вие защо смятате, че съдиите нямат основания за раширително тълкуване. Те нали са съдии. А кое обстоятелство ги ограничава според Вас. Кой член от кой закон приравнява имотите по §8 с имотите по §6. Може ли по-просто да ми го обясните.

От друга страна – кой ги знае какво ще измислят, особено с оглед на мъглявото и без срок изискване за "окончателен договор" по чл. 15?

Ето, че и Вие сте склонен да поставите под съмнение еквивалентноста на имотите по §8 с имотите по §6

Много 10х за коментара Ви до тук!
Ще бъда благодарен да коментирате още малко. 10х!

Когато човек говори, с интонацията си определя главния смисъл в изречението. Когато пише, понякога възникват недоразумения. В случая имах предвид "изменението по чл. 15 (3), и заповедта за одобряването му". Но става въпрос за едно и също нещо. По принцип, трябва да имате окончателен договор, за да може да строите съгласно изменението на плана (чл. 15 (7) от ЗУТ), и за да може изменението да се нанесе в КК (чл. 15 (11) от ЗУТ). Ако прочетем внимателно §8 от ПР на ЗУТ, ще видим, че приложното му поле се ограничава до плановете, описани в §6 – "действащи към деня на влизане в сила на ЗУТ". Вашият план, бидейки влязъл в сила през 2009 г., определено не попада в тази категория, освен това в §8 става въпрос за отчуждително действие на плановете, а тези по ЗУТ нямат такова, освен н хипотезата на чл. 16.
Що се касае до предварителния договор – такова е изискването в чл. 15 (3). Ако нямате такъв договор, единственият логичен извод е, че заповедта за одобряване на изменението, с което са обединени имотите, е издадена в нарушение на закона, и можете да искате отмяната и на това основание. Ако същата бъде отменена, ще се възстанови положението отпреди – т. е. три самостоятелни УПИ.

t11t11 написа:Дали имате в предвид чл. 15 ал. 6 ?

Това е заповедта на гл.архитект (кмета) за одобряване на плана за регулация, отнасящ се за УПИ I 103,104,105 от 2008 г.
В случай, че заинтересованите собственици нямат интерес от прилагането на дворищнорегулационния план (не желаят да запазят предвижданията на РП или на ЗРП), те разполагат с 2 възможности:
- да поискат иаменение на плана (плановете) по реда на този закон (ЗУТ) - производство по чл.135 ЗУТ;
-да поискат вътрешните регулационни линии на техните имоти да бъдат поставени в съответствие със съществуващите граници на ПИ.

t11t11 написа:Но тази дама ми каза, че параграф 8 не следвало да се тълкува ‘ограничително’ а можело да се чете и разширително. Демек – може да се приложи и за нашия случай.

Това е любимата практика на адвокатите: ако искането се основава на §8,ал.2,т.3 от ПР на ЗУТ са предвидени основания за отказ за допускане на изменението и тогава ще си прехвърлят двата параграфа разширително... и умопомрачително...
[/quote]

t11t11 написа:Окончателен договор по чл. 15 няма. Няма и да има. Баща ми и добрия съсед няма да подпишат такъв договор.

Става въпрос за сделки м/у заинтересованите собственици на 'придаваеми" и "отчуждаеми" части, чрез които се постига ефекта на приложената регулация.При вас няма такива части, а съсобствен дворищнорегулационен парцел, при който регулационната линия на парцела съвпада с имотните граници. Евентуално с договор може да се определят квотите на съсобственост, които обичайно съответстват на площта на частите на ПИ, включени в съсобствения парцел, но не се прави.

t11t11 написа:Тоя архитект ми се стори малко... вятър го вее на бял кон...

Не е лошо да загледате коня, не ездача (разбрал ви е от една дума) Да махне 1000 лв., защото парцела си е цял по ПУП, а с другите пари да ви подготви за съдебна делба - чл.201 ЗУТ! Нали това искате!
В кадастъра по закон трябва да се нанесе изменението на ПУП-а служебно, но все още се прави от заинтересованите собственици и то при нужда. Това, че парцела е един и е съставен от три имота (без т.н.сметки по регулация) се вижда и от скицата. Само не знам дали сградите са всичките и са законни, защото това е важно при разделянето.
Ако още се колебаете, питайте Доста сте походили, но не е напразно
И жална му майка на лощия съсед Ако знае какво го чака..

@anserk:
На какво основание смятате, че е възникнала съсобственост?

УПИ I 103,104,105 от ЗРП , одобрен със заповед......
В скицата ще пише, че лошия съсед (аз него си избрах да защитавам) се легитимира с НА....за ПИ 105.
Все пак не съм му адвокат
Затова няма работа в кадастъра да искат един имот (е лошия би го поискал).

Melly написа:Аз пък (при евентуална делба) продължавам да съзирам повече "+"-ве, отколкото "-" за двамката съсобственици от ПИ-103 и ПИ-104.
Колкото до онзи, "спънатия" но с пари, съсобственик на ПИ-105.... бих казала, че щом толкова знае, заслужава да остане "наказан в ъгъла".

Ех....., май ще се окажеш права и лошия съсобственик ще бъде наказан
Ама знае ли се

Ако прочетем внимателно §8 от ПР на ЗУТ, ....

Ето, четем ал. 1:

§ 8. (1) След изтичане на сроковете по § 6, ал. 2 и 4 отчуждителното действие на влезлите в сила, но неприложени дворищнорегулационни планове за изравняване на частите в образувани съсобствени дворищнорегулационни парцели и за заемане на придадени поземлени имоти или части от поземлени имоти се прекратява.

..... ще видим, че приложното му поле се ограничава до плановете, описани в §6 – "действащи към деня на влизане в сила на ЗУТ".

От никъде не се вижда ограничаване на приложното поле.
Аз нощес, а и сега вече тридесет минути гледам тази ал. 1. И от никъде не виждам препратка към имотите, за които става дума в §6

Ето го §6 :

§ 6. (1) Действащите към деня на влизане в сила на този закон териториалноустройствени планове, общи и подробни градоустройствени планове запазват действието си. Посочените планове се изменят при условията и по реда на този закон.
(2) Действащите към деня на влизане в сила на този закон дворищнорегулационни планове могат да бъдат приложени по досегашния ред в 6-месечен срок от деня на влизането в сила на закона. Общинската администрация осигурява извършването на необходимите оценки в едномесечен срок от постъпване на искането.
(3) Проекти за териториалноустройствени планове, общи и подробни градоустройствени планове и кадастралните планове към тях, които са внесени за обявяване до 31 май 2001 г., се съобщават, съгласуват, одобряват, обжалват и влизат в сила по досегашния ред. В тези случаи актовете за одобряване се издават до 31 декември 2001 г.
(4) След влизане в сила на дворищнорегулационните планове по ал. 3 те могат да бъдат приложени по досегашния ред в 6-месечен срок от деня на влизането им в сила. Общинската администрация осигурява извършването на необходимите оценки в едномесечен срок от постъпване на искането.
(5) След изтичане на сроковете по ал. 2 и 4 не могат да се извършват сделки за разпореждане с дворищнорегулационен парцел, за който не са изплатени дължимите обезщетения за уреждане на сметки по регулация, когато такива обезщетения се предвиждат.
(6) (Отм. - ДВ, бр. 36 от 2004 г.)
(7) Наличните кадастрални планове, плановете за земеразделяне и другите планове, свързани с възстановяване правото на собственост върху земеделски земи и земи и гори от горския фонд, се ползват за изработване на устройствени схеми и планове до изработването и влизането в сила на кадастрална карта за съответната територия.Чета, чета... не видях това, което Вие виждате.

Виждам, че §8 е свързан само и единствено със сроковете по §6, ал. 2 и ал. 4. Но няма как да прочета в §8, че той /§8/ се отнася за имоти по ал. 1 и ал. 3 на §6.

Няма как, разберете: Както и да го четем на български език – препратката от §8 към §6 е във връзка със срока по ал. 2 и ал. 4 на §6, и няма никаква препратка към имотите по ал. 1 и ал. 3 на по §6.

Логичният въпрос: А за какво се отнасят сроковете по ал. 2 и по ал. 4 – нали за имотите по ал. 1 и ал. 3, увисва във въздуха. Защото сроковете по ал. 2 и ал. 4 се отнасят за имотите по ал. 1 и ал. 3, но освен за тях, се отнася и за всички имоти по §8. А имотите по §8 са всички, с влезли в сила, но с неприложени дворищнорегулационни планове.

Уважавам знанията Ви! И опита Ви. Но мисля, че знанията и опита Ви не бива да Ви карат да пренаписвате §8 и да вмъквате в него ограничения. Не бива никой да дописва §8 така, че той /уж/ се отнася само за имоти с неприложена регулация преди влизането на ЗУТ в сила / и шест месеца след ЗУТ/.

Пак да прочетем §8:

§ 8. (1) След изтичане на сроковете по § 6, ал. 2 и 4 отчуждителното действие на влезлите в сила, но неприложени дворищнорегулационни планове за изравняване на частите в образувани съсобствени дворищнорегулационни парцели и за заемане на придадени поземлени имоти или части от поземлени имоти се прекратява.

Очаквам логичните Ви възражения. И благодаря за досегашния Ви коментар.

anserk написа:

Melly написа:Аз пък (при евентуална делба) продължавам да съзирам повече "+"-ве, отколкото "-" за двамката съсобственици от ПИ-103 и ПИ-104.
Колкото до онзи, "спънатия" но с пари, съсобственик на ПИ-105.... бих казала, че щом толкова знае, заслужава да остане "наказан в ъгъла".

Ех....., май ще се окажеш права и лошия съсобственик ще бъде наказан
Ама знае ли се

Споко.
Чета ви с интерес.

Ключовият израз е "отчуждителното действие на влезлите в сила, но неприложени дворищнорегулационни планове ... се прекратява". По ЗУТ плановете нямат непосредствено отчуждително действие (с изключение на тези по чл. 16). Затова твърдя, че във Вашия случай няма възникнала съсобственост по регулация, противно на мнението на anserk.

t11t11, ако обичаш погледни в скицата на УПИ-то и виж номера на заповедта на кмета от 2008 г., евентуално да я зърнем и видим какво пише. Тя не обжалвана и е в сила - нали?