Съдебна делба на УПИ. Сагата продължава ....

[bgarch]

... Дори Гл. архитект да бе предписал и ИПЗ, коя точка от чл. 134(2) би било основанието за изменение на ПУП, според Вас; съгласие (няма го ), предложение на съда (де го )

Основанието е чл. 134 ал. 2, т.7 ЗУТ. Т.е. нареждането на главния архитект по предложението на съда Е ТРЯБВАЛО ДА БЪДЕ внасяне от страните на изменение на ПРЗ, а не само на ПР. След евентуалното одобряване на този проект вече в съда може да бъде изпратен само ПР. И това не би било превишаване на правомощията на главния архитект, а спазване от негова страна на изискванията на чл. 19, ал. 5, както и на чл. 110 ЗУТ, тъй като в случая ИМАМЕ НАЛИЦЕ действащ ПРЗ, а не ПР. Изменение на ПРЗ следва да се извършва също с ПРЗ, а не само частично- с ПР.

[magodeoz]

Налага се да направя една малко уточнение – никога не съм твърдял, че еветуалното изменение на ПЗ е предмет на разглеждане в делото за делба. Поради тази причина съм далеч от мисълта, че административния съд следва да се произнася по него. А пък това, че главният архитект е наредил на страните "да внесат проект за изменение на действащия план за регулация" по никой начин не ги лишава от правото да поискат и изменение на ПЗ. Това е и смисълът на чл. 134 (2), т. 7 (май се повтарям). Не са го направили – добре. Какво пречи на заинтересованото лице да го поиска сега? Все на същото основание. Главният архитект е длъжен да го разгледа, и да го обяви на заинтересованите страни (в случая – на "злите круши", съгласно чл. 131 (2), т. 2). "Крушите" сигурно ще възразят, но това е "друга бира".
И – да, не можете да имате "правноиздържани претенции към главния архитект относно действията му по проведената процедура по съдебна делба на УПИ". Той е направил онова, което се изисква от него по закон. Могъл е да направи повече, но не е. Останалото е въпрос на личен избор, а ние живеем в свободна страна.
Ако изменението на ПЗ беше поискано заедно с изменението на ПР, пък главният архитект се беше "врътнал", позовавайки се на "императивната разпоредба" по чл. 201 (3) – тогава нещата щяха да стоят другояче. Най-вероятно съдът щеше да го озапти, имайки предвид "общите" разпоредби на материалния закон (стоящи, както може би Ви е известно, над процедурните норми).

[l____]

Основанието е чл. 134 ал. 2, т.7 ЗУТ.

Отговорът Ви е странен.
Ето текста на т. 7:
7. има предложение на съда по дела за делба на урегулирани поземлени имоти;

А в чл. 201(1) никъде не се споменава, за изпращане на предложение; става дума че "съдът изисква становище от общинската (районната) администрация относно поделяемостта на имота".
В последващите алинеи на чл. 201 пак никъде не става дума за "предложение", което съдът да изпрати на общинската администрация.

В интерес на прецизната логика, трябва да спомена, че в ал. 5 на чл. 201 ЗУТ наистина се говори, че "съдът с определение издава задължителни указания за изменение на плана за регулация по реда на ал. 3"
Дори и това 'определение... със задължителни указания' трудно може да наречем 'предложение'.
Но дори и с твърде много фантазия да успеем "да си изкривим душата" и да кажем, че думичките 'предложение' и 'указание' са синоними, а изразите 'предложение на съда' и 'издаване на задължителни указания от съда' са тъждествени по смисъл, трябва дебело да подчертаем, че всъщност ал. 5 на чл. 201 ЗУТ всъщност е 'друга бира'. И е безсмислено да се спори, че ал. 5 на чл. 201 ЗУТ е 'друга бира'!!

Още ли продължавате да твърдите, че, в конкретния случай, основанието за изменение на ПУП е чл. 134(2), т. 7

[magodeoz]

Абсолютно! Независимо от прецизния Ви лингвистичен анализ. Вие може би си представяте това "предложение" като някакъв особен документ с регламентирана форма и съдържание, а междувременно това е просто решението, с което съдът допуска делбата. Делбеното производство е двуфазно. В първата фаза се допуска, а във втората се извършва съдебната делба.

[bgarch]

А в чл. 201(1) никъде не се споменава, за изпращане на предложение; става дума че "съдът изисква становище от общинската (районната) администрация относно поделяемостта на имота".
В последващите алинеи на чл. 201 пак никъде не става дума за "предложение", което съдът да изпрати на общинската администрация.

Дори от гледна точка на лингвистиката не сте прав. В самия текст на чл. 134 ал. 2, т.7 ЗУТ се говори за "предложение на съда", фактът, че тази думичка не е повторена в чл. 201 не променя същността на нещата.
И понеже аз съм архитект, а не юрист, мога да кажа следното- ако аз бях главен архитект на въпросната Община не бих могъл да се произнеса със становище, че имотът е поделяем, без това да бъде доказано с изменение на ПРЗ, в никакъв случай само с ИПР. Точно такова произнасяне е направил главният архитект, без да съобрази, че имотът на практика е неподеляем, поне не на три части. Оттам са започнали проблемите, които сега трябва да се оправят по някакъв начин.

[magodeoz]

При цялото ми уважение, bgarch, не сте прав. Главният архитект е чиновник. Това, че е архитект, за него не е професия, а просто условие за заемане на длъжността. Гражданинът не му е клиент, а досаден навлек. Затуй - не му е работа да съобразява едно или друго нещо. Това, че гражданите са имали "сливи в устата" не е негов проблем.

[l____]

Налага се да направя една малко уточнение – никога не съм твърдял, че еветуалното изменение на ПЗ е предмет на разглеждане в делото за делба.

Да, не сте твърдял.

Поради тази причина съм далеч от мисълта, че административния съд следва да се произнася по него.

Налага се и аз да уточня, че споменавайки в онези абзаци за процес в адм. съд, съм имал предвид евентуален процес, иницииран от неудовлетворен съделител, жалващ се срещу отказа на Главания архитект да предпише и ИПЗ.
(Сега обаче се замисли, дали предписанието по чл. 201(3) е ИАА по смисъла на чл. 214 ЗУТ? Какво е Вашето мнение, моля? ИАА ли е отказът за предписание и на ИПЗ?)

А пък това, че главният архитект е наредил на страните "да внесат проект за изменение на действащия план за регулация" по никой начин не ги лишава от правото да поискат и изменение на ПЗ. Това е и смисълът на чл. 134 (2), т. 7 (май се повтарям).

А на мен ми липсва смелост да определя какво точно представлява „предложение на съда” по делба на УПИ, в смисъла на чл. 134 (2), т. 7.

Вие може би си представяте това "предложение" като някакъв особен документ с регламентирана форма и съдържание, а междувременно това е просто решението, с което съдът допуска делбата.

Не си представям "предложение"-то като особен документ с регламентирана форма. Но си го представям като влязло в сила решение, препоръчващо техническата делба на УПИ.
Без да съм убеден в правотата на това което казвам, мисля, че споменатото от Вас решение, с което съдът допуска делбата, по същество е завършек на фазата за допускане на делбата. И ми е странно, как това решение се възприема като предложение на съда по дело за делба на УПИ; все пак, първия етап – допускане на делбата на УПИ – е етапът, в който все още съдът дори не е изискал становище от общинската администрация относно поделяемостта на имота. И тепърва – във втората фаза, ще става ясно дали УПИ е поделяем въобще. И след като УПИ се окаже поделяем, ще трябва съдът да прави предложение (за делба, например).
Пак казвам – не съм сигурен в себе си, но логиката е такава, каквато я описах. И смея да твърдя, че решението за допускане на делба изпреварва значително във времето момента, в който става ясно дали делбата технически е осъществима. И в този смисъл, май е пресилено да се твърди, че решението за допускане на делба по същество е предложение на съда по дело за делба ( в смисъла на чл. 134(2), т. 7.)
Пак повтарям – не съм сигурен в себе си, но логиката е такава. Затова си представям „предложението на съда” като нещо различно от решението за допускане на делба.
А освен, че искам да убедя себе си, че сте прав, ще трябва да убеждавам и Главният архитект, че сте прав. (Вероятно се сещате, че и аз лично имам проблем със съсобствен УПИ. И тепърва, в предстоящо дело за съдебна делба на УПИ, ще се боря /може би лично, защото така и не намерих знаещ и можещ адвокат/ с гламавия Главен архитект. Че и със съдията по делото.)

Не са го направили – добре. Какво пречи на заинтересованото лице да го поиска сега? Все на същото основание.

И аз споделям тази Ви логика; ако успея да разбера що е ‘предложение на съда’.

Ако изменението на ПЗ беше поискано заедно с изменението на ПР, пък главният архитект се беше "врътнал”...

Бихте ли внесли уточнение относно израза „Ако изменението на ПЗ беше поискано”...Кого имате в предвид като ‘искащ’ въпросното изменение на ПЗ; Кой е адресатът на искането; Кой е (кой е бил) най-подходящият момент за въпросното искане?

Ако изменението на ПЗ беше поискано заедно с изменението на ПР, пък главният архитект се беше "врътнал", позовавайки се на "императивната разпоредба" по чл. 201 (3) – тогава нещата щяха да стоят другояче. Най-вероятно съдът щеше да го озапти, имайки предвид "общите" разпоредби на материалния закон (стоящи, както може би Ви е известно, над процедурните норми).

Бихте ли внесли уточнение относно израза „Най-вероятно съдът щеше да го озапти”.
За кой съд говорите; и за какъв по същество съдебен процес, уточнете моля? И в кой етап на съдебния процес следва да е озаптяването?

[l____]

Дори от гледна точка на лингвистиката не сте прав. В самия текст на чл. 134 ал. 2, т.7 ЗУТ се говори за "предложение на съда", фактът, че тази думичка не е повторена в чл. 201 не променя същността на нещата.

Все пак, биваше същността на нещата да бъде прецизирана. Законите се четат и от неюристи, колкото на последните да им се образуват нерви от това, че всички се опитваме да се ограмотяваме и правно.

И понеже аз съм архитект, а не юрист, мога да кажа следното- ако аз бях главен архитект на въпросната Община не бих могъл да се произнеса със становище, че имотът е поделяем, без това да бъде доказано с изменение на ПРЗ, в никакъв случай само с ИПР.

Чакайте сега... Ако сте главен архитект, Вие бихте искали съдът в изпълнение на задължението му по чл. 201(1) да Ви изпрати и проект за ИПЗ ли? Т.е. предварително съдът да е назначил вещо лице, което да разработи (лично за Главния архитект) проект за ИПЗ?

Точно такова произнасяне е направил главният архитект, без да съобрази, че имотът на практика е неподеляем , поне не на три части .

Дали имотът е поделяем или не, казва чл. 201(2). На какво основание Вие твърдите, че въпросният УПИ е неподеляем? С какво въпросният имот се вписва в хипотезата на чл. 201(2); за да твърдите че е неподеляем?

[bgarch]

...Чакайте сега... Ако сте главен архитект, Вие бихте искали съдът в изпълнение на задължението му по чл. 201(1) да Ви изпрати и проект за ИПЗ ли? Т.е. предварително съдът да е назначил вещо лице, което да разработи (лично за Главния архитект) проект за ИПЗ?

Съгласен съм, че тук нещата не са много изрядни. Съдът очаква от главния архитект да прецени още на този етап дали имотът е поделяем. Опитният главен архитект в огромната част от случаите наистина може да прецени това. За да го прецени, обаче, той трябва мислено или с ръчна скица предварително да предвиди как би изглеждало едно ИПРЗ и на базата на това да удостовери пред съда, че такъв план може да бъде изработен и одобрен и той ще отговаря на законовите норми, включително и по отноошение на застрояването (имам предвид- възможността за застрояване). Но има сложни случаи, има и неопитни главни архитекти. Така че аз в практиката си познавам и случаи, при които главният архитект се е произнесъл, че имотът е поделяем, но после, при внаснето на проект за ИПРЗ се установява, че разделянето е невъзможно. Това е щяло да се случи и при Вашия клиент ако е било изработено ИПРЗ. Едва ли експертния съвет на Общината нямаше да разбере, че сграда с широчина 1,50 м, средно застрояване, не може да се изпълни. И щеше да откаже одобряването на такъв проект за разделяне.

Дали имотът е поделяем или не, казва чл. 201(2). На какво основание Вие твърдите, че въпросният УПИ е неподеляем? С какво въпросният имот се вписва в хипотезата на чл. 201(2); за да твърдите че е неподеляем?

Ами прочетете чл. 201(2) до края и ще разберете. И свържете този текст с текста на чл. 19(5). Именно застрояването в имота определя минималните лице и площ на имотите по тази алинея 5.

[l____]

Едва ли експертния съвет на Общината нямаше да разбере, че сграда с широчина 1,50 м, средно застрояване, не може да се изпълни.

Моля, не подценявайте експертния съвет. Експертният съвет и без проект за ПЗ може да разбере, дали може да се изпълни сграда с ширина 1.50 м.

И щеше да откаже одобряването на такъв проект за разделяне.

И Вие ли не можете да разберете, че Главният архитект няма правно основание, за да откаже подобно УПИ за средно по характер и свързано по начин жилищно застрояване. И аз не мога да го разбера!! И на мен сграда с ширина 1.50 м ми се струва странна. Но Главният архитект няма правно основание, изразено с член и алинея, с което да се отхвърли подобно УПИ.

Ами прочетете чл. 201(2) до края и ще разберете. И свържете този текст с текста на чл. 19(5). Именно застрояването в имота определя минималните лице и площ на имотите по тази алинея 5.

Именно начинът и характерът на застрояването определят, че за УПИ в хипотезата на чл. 19(5) няма дефинирани минимални изисквания относно площта и лицето им.
И на мен ми се искаше да има изисквания за лице и площ; но няма!
А какво искам аз - няма никакво значение. Законодателят е решил ал. 5 на чл. 19 да е такава, каквато е. А ако някой реши да си измисля лица и площи за УПИ в хипотезата на чл. 19, ал. 5 - дописва закона. Моля, недописвайте ЗУТ. А ако имате солидни аргументи, за да защитите тезата си, че УПИ в хипотезата на чл. 19(5) следва да имат минимални площи и лица - изложете ги ясно и недвусмислено. И не забравяйте, че трябва ясно да покажете защо може да има УПИ с лице Х сантиметра. И не може да има УПИ с лице (Х-1) см.

[magodeoz]

Не споделям тезата, че чл. 19 (5) не допуска ограничаване на площта и лицето на новообразуваните УПИ по принцип. Там пише, че лицето и площта се определят с плана, но в чл. 108 (5) пише, че "предвижданията на плана трябва да са икономично осъществими и да дават възможност за целесъобразно устройство..." С други думи, определените с плана размери на УПИ трябва да осигуряват тези възможности. Това е един от малкото случаи, в които преценката по целесъобразност е допустима по закон. Одобряващият орган прави тази преценка, и я противопоставя на волята на страните, които пък могат да се аргументират чрез законосъобразно изработен инвестиционен проект, например. Минималните размери на УПИ биха могли да бъдат определени по косвен път чрез прилагане и съпоставка на редица норми от подзаконов характер, в това число и незадължителни - минимални габарити на стълбище, минимална широчина на коридори, размери на санитарен възел, и др. Ако някой от тук присъстващите архитекти си поиграе, може и да установи някакви минимални размери на УПИ, в които да се побере, например, жилище по смисъла на чл. 108 (1) от Наредба 7, съдържащо необходимия минимум помещения съгласно чл. 110 (1). Това няма да е императивна норма, но ще удовлетвори преценката по целесъобразност съгласно чл. 108 (5) от ЗУТ.

[bgarch]

Моля, недописвайте ЗУТ. А ако имате солидни аргументи, за да защитите тезата си, че УПИ в хипотезата на чл. 19(5) следва да имат минимални площи и лица - изложете ги ясно и недвусмислено. И не забравяйте, че трябва ясно да покажете защо може да има УПИ с лице Х сантиметра. И не може да има УПИ с лице (Х-1) см

Ето затова юристите (с малки изключения) трудно разбирате ЗУТ и трудно работите с него. Очаквате в ЗУТ всичко да е казано просто, точно и ясно на юридическия език. Ама ЗУТ определя застрояване, което пък се решава в различни фази и части на проектиране, всяка от тях със свои, специфични проблеми. Тук опираме до специфични знания, свързани с познания на огромен брой нормативни актове- противопожарни норми и изисквания, санитарно- хигиенни, конструктивни, екологични и т.н., свързано е с практически опит и знания. Как така с едно изречение в ЗУТ да се каже- УПИ може да има само с лице 8,50 м, но не и с лице 8,49 м. Та да бъдете улеснени Вие в съдебното производство... Затова и съдът изисква становища на вещи лица, иначе нужда от тях нямаше да има.
Ето така се стига до подобни парадокси- наглед всичко е изпълнено по точката и текстовете на закона, нямаме превишаване на правомощия от длъжностни лица, ама такава сграда просто не може да има. Независимо от стриктното прилагане на алинеите, според Вашето мнение. Само не ми цитирайте пак израза за злата круша и пръта, това няма отношение към въпросния правен каламбур.

[Melly]

Ех тази преценка по целесъобразност... Трябва да се прави от мозъци, а не от глави.

[magodeoz]

Или пък - хич не трябва да се прави? Плашливи са чиновниците, като гледам...

[l____]

Минималните размери на УПИ биха могли да бъдат определени по косвен път чрез прилагане и съпоставка на редица норми от подзаконов характер, в това число... …Това няма да е императивна норма, но ще удовлетвори преценката по целесъобразност съгласно чл. 108 (5) от ЗУТ.

ОК!
Още пo-ОК ще е, ако нормата стане императивна.
чл. 201(2) Урегулираните поземлени имоти са неподеляеми, когато ... и без да се създават урегулирани поземлени имоти с лице и повърхност под минимално установените по закон за определените с плана за застрояване за разделяния имот характер и начин на застрояване.

В момента изобщо няма норма, отнасяща се за средното по характер и свързано по начин жилищно строителство. Целесъобразността е разтегливо понятие – за един е целесъобразно, за друг е нецелесъобразно...зависи от целта на преценящия и от количеството на дадените/обещаните финикийски знаци.

Не споделям тезата, че чл. 19 (5) не допуска ограничаване на площта и лицето на новообразуваните УПИ по принцип.

Чл. 19 (5) допуска ограничаване; проблемът е, че не е минимално установено по закон.

Минималните размери на УПИ биха могли да бъдат определени по косвен път чрез прилагане и съпоставка на редица норми от подзаконов характер, в това число и незадължителни - минимални габарити на стълбище, минимална широчина на коридори, размери на санитарен възел, и др.

Един бърз поглед към стълбището ни, показва, че едното му рамо е широко 1.10 м. Нека стените му са по 0.25 м. Всичко... 270 см. Не знам що ми се върти из главата, че минималната ширина на рамото трябва да е 1.20 м. В такъв случай ... всичко 290 см.
Т.е. минималната ширина на сграда трябва да е 290 см, може би. В тези 2.90 – 0.50 = 2.40 м може да се съберат коридор и тоалетна, коридор и баня, коридор и склад, и още дневна с трапезария и кухненски бокс, да речем. Т.е. дълбочината на сградата става приблизително 15-16 м . (Не забравяме и 6 м откъм дъното на УПИ. И, да речем, 5 м откъм улицата.) Всичко това са сметки на прима виста. Да съм объркал, да съм объркал... колко да съм ги объркал?! Общо взето, може да се изведе правило, че ако в УПИ може да се построи сграда с "лице” минимум 290 см и площ минимум 45 кв.м - такъв УПИ е допустим. Кратко, точно и ясно.


Та... що някакви такива размери не са фиксирани в ЗУТ? Че да спи играта на 7 БК. (Мечтиииии.....)
И ако случайно някой някога иска да наложи УПИ с по-малко лице от, примерно, 2.90 м – тогава да се вдигат панаири с разни преценки и противопоставяния.

Относно казуса със злата круша.
За да се отърват спънатите съсобственици от подобен зъл тип, биха му подарили минималните лице и площ, само и само да го отделят в друг УПИ. Дано само злият не се сети да откаже дарението; има хептен опак човеци!

[l____]

Ех тази преценка по целесъобразност... Трябва да се прави от мозъци, а не от глави.

А кой ще целесъобрази, кои са главите. И кои мозъците?
Ако, примерно, вземем произволни хиляда човека. И ги накараме всеки да се самоопредели като умен или като глупав, май няма да имаме по-малко 1000 умници.

Такива ми ти работи!
Затова - никаква целесъобразност!

[Гост.]

....Ето затова юристите (с малки изключения) трудно разбирате ЗУТ и трудно работите с него. ....

Какво фундаментално твърдение....
Форумния живот вече е нездравословен- не се "диша" около строителство и регулации. Казвам го( пиша) добронамерено, за да отпуснете малко балона.

[magodeoz]

Аз субективно излизам от темата. Необходимото е казано, и, наистина, трябва да остане въздух за дишане, че балонът ще се спука, и дивотиите ще са налице. Ще се уподобим на други герои в други теми, а не трябва.

[Melly]

.....Всичко това са сметки на прима виста. Да съм объркал, да съм объркал... колко да съм ги объркал?! Общо взето, може да се изведе правило, че ако в УПИ може да се построи сграда с "лице” минимум 290 см и площ минимум 45 кв.м - такъв УПИ е допустим. Кратко, точно и ясно.

И тъй като фантазията ми работи, нека се опитам да ви представя как ще се ползва за жилищни нужди този "макарон". Поемете дълбоко въздух и задръжте малко.

Качвате се на 5-я етаж пешком, с торбите и с оплезен до колената ви език. Влизате през входната врата направо в кухнята, от нея в хола, през него в спалнята. В дъното на апартаментчето с преход от спалнята се помещава клозет с подвижен душ - за хигиенни нужди. За начина на подредба на мебелите няма да отварям нито дума, нито стон.
Поканили сте гости... нататък няма да разказвам...

[magodeoz]

Това са подробности от пейзажа, Melly. И преди ги е имало, и сега са наблюдават тук-там. Важното е, че теснотията е нормирана, клозетът - подсигурен законово, и всички са щастливи. Най-вече гостите, щото после ще си се приберат в къщи.