Съдебна делба на УПИ. И неразбории съдийски...

[l____]

....Това на кой от адвокатите беше идея? Артисти

Моля те! Не се занимавай с несъществени идеи, хрумвания или идиотщини.
Адвокатите ги видяхме...

Не се занимавай и със заповедта по чл. 15(6) - тя в момента е мноооооооого зад хоризонта.

Да се /ако искаш и можеш/ съсредоточим върху грешките на участниците /изключвайки страните по делото / в съдебния процес.
И констатирайки, точно и ясно, грешките, да се опитаме да определим, да дефинираме, поправките.

Та... Кой и в какво сгреши?... Може ли ( и как) да се поправят всички грешки в процеса.

[l____]

Такааааа...

Май, помислихме, че страните по делото ще се наиграят на криеница, ще им омръзне да се явяват по делото и ще кандисат на делба (било съдебна, било доброволна).
Или помислихме, че ще се намери адвокат – майстор на(д) майсторите и, с един замах, ще наклони делото в нечия полза.
Май, помислихме, че вещото лице перфектно си е свършило работата, предлагайки вариант на съдебна делба най-добър измежду всички други суперварианти. Или решихме, че вещото лице, на основание нам-си-кой закон, има право да „вкарва в съсобственост” собственици, дето не искат да са съсобственици.
Или определихме, че Главният архитект е урбанист и половина (че и повече), и, че познава перфектно ЗУТ в частта му за съдебната делба на УПИ. Или, май, го признахме за абсолютен лингвист – познавач на единственото и множественото число и на глаголите и на съществителните в българския език. Че даже, май, го чухме (едва-едва) да шепне, че не може да има УПИ с лице 1.37 м, отредено за свързано средновисоко жилищно застрояване.
Май, негласно, определихме съдията като ‘мишок’. Чиито съдебни решения са единствено достойните да характеризират познаването от него на материята ЗУТ. (Всъщност – какво ви пречи да го коментирате този съдия??)
Сега остава да хвърлим всичката вина на нормотворците в БГ-парлам(а-м)ента, творили в началото на 2005 г – откогато е основният текст на калпаво написаната ал. 3 на 201 ЗУТ.
Или да хвърлим основната вина върху експертите, участвали в изработването на ЗУТ – дори и в самото му раждане като закон, че и после – при десетките му изменения. Защото експертите почти никакво внимание не са обърнали в закона за разрешаване на стотиците проблеми, възникващи от злото, наречено 'съсобственост на УПИ'.

Някъде бях чел, че ЗУТ е фундаментално пробит закон, който от около 350-400 члена е редуциран до малко над 200 (още в самото му начало като проекто-ЗУТ).
Изменян е около30 пъти, при това от юристи, които /убеден съм/ нищо не разбират от него. Ако абревиатурата ЗУТ, означава “закон за умните и тъпите” ( Старият ЗТСУ означавал “Закон за търсене на силни усещания”.), моля, като на ........, да ми кажете кой какво сгреши до тук по хода на делото.

Опитът на специалист да изиграе ролята на вещото лице, до тук е повече от неуспешен. И „влизането в роля” като Главен архитект е ... /не’ам думи/. Тук е мястото да признаем обаче, че и двете роли са за професионални артисти. И е естествено, че за самодейци от кварталното читалище не е възможно да се вмъкнат в кожата на ВЛ и Гл.архитект., дори и да са гледали многократно как Уилям от Баскервил (Шон Конъри), в самото начало на „Името на розата” / ей така - за отскок/ разпозна къде трябва функционално да се облекчи младият му помощник.
/Вметка: Предполагам се сещате, как само въз основа на наблюденията си върху бързащите към и вмъкващи се в някаква врата хора и върху блажения им вид на излизане, професионалистът (Шон) разпозна какво се крие зад вратата./

Задачки за напреднали
1.Съществува ли коментар върху чл. 201 ЗУТ, с посока – какви са конкретните задължения на професионалистите-участници в съдебен процес по ликвидиране на съществуваща съсобственост на УПИ;
2.На какво в юридическите факултети обучават бъдещите юристи? На техническа грамотност учат ли ги? А поне на правна??
3.На какво в архитектурните факултети обучават бъдещите архитекти? На техническа грамотност учат ли ги? А на правна?? А поне на българска граматика???
4.На какво в геодезическите факултети обучават бъдещите геодезисти? На ТСУ учат ли ги? А за геометрия и математика чували ли са?
5.Как се казват майките на езиковонеграмотните създатели на днешната ал. 3 от чл. 201 ЗУТ?

Аз съм до тук! Щот’ ме заболя главата...

[julyanvonemona]

Заставам зад тезата на Melly

]"Делото не си е намерило майстора-адвокат, мисля аз."

Кратко ясно и точно"

Реших обаче да се заиграя! Ще ми се да попитам дали гл. архитект е отговорил на съда писмено, че не може да се произнесе по предложението за поделяемост защото не е поискано от всички съделители или такъв отговор е даден устно при посещение в общинарския му кабинет в приемният му ден, между две последователни отпивания от пластмасовата чашка кафе, донесена му от кафе-машината във фоаето на общината.
Моите скромни статистически наблюдения сочат, че при първия случай в републиканския бюджет автоматично се заприходяват [-300]лева за сметка на заплатата на гл. архитект и то много бързо! Изглежда вземанията поискани от съдебната система имат сериозен приоритет!

[magodeoz]

Както се вижда от написаното до сега, главният архитект се явява в съдебната зала, и прави там едностранни волеизявления. Трудно ще му вземете тези 300 лв. Явно съдията е този, който се занимава с тегобите на раята измежду две сръбвания от кайвето и две други дръпвания от наргилето. Но магистратите не подлежат на административен контрол, нали така?

[julyanvonemona]

Но магистратите не подлежат на административен контрол, нали така?

magodeoz, и 1000 пъти по-добре, че не подлежат. Малко съм сакат с опциите на форума и не мога да кача едно вътрешноведомствено разпореждане на бившия началник на ДНСК (като представител на административния контрол)от които ясно ще се разбере какво е АДС и какво е значението му за изпълнени без РС държавни обекти в годините на "победилия, реалния и зрелия социализъм",

[magodeoz]

А какво е отношението на проблема с административния контрол към съдебната делба по тази тема?

[julyanvonemona]

Никакво! Просто не съм разбран правилно! Това беше една свободна аналогия, в смисъл че административния контрол, където субординацията поне по дефинеция е по голяма, може да мултиплицира чудовищни идиотии,като нпример че щом има АДС значи строителствотое законно! Имах предвид, че ако подобен род субординация съществува и в съдебната система....не ми се мисли!
Колкото до кадийските прояви на съда в това дело, така находчиво илюстрирани от Вас magodeoz именно това е 1000 пъти по добро. Вън от казаното по отношение на кадията в това дело, особено съм горд да заява, че успях да инспирирам систематични глоби от страна на един определен административен съд към един определен гл. архитект! Само че той наистина прекали, освен че си правеше каквото си иска нямаше и все още няма елементарна представа от какво го боли, а се пита защо го боли, но лошото е че към останалите главни архитекти в същия съдебен район този съд е по "толерантен". Все пак някой от тях се съпикасват! В конкретния казус след като районния съд е пратил на гл. арх. преписката за да се прознесе относно поделяемостта на имота, последният е длъжен да се произнесе дори и грешно, а не да обяснява че проекта за ИПР не е поискан от всички заинтересовани страни. За подобно поведение въпросният съд веднага изважда 300 лв от джоба на главния архитект и процеса продължава.

[l____]

....В конкретния казус след като районния съд е пратил на гл. арх. преписката за да се прознесе относно поделяемостта на имота, последният е длъжен да се произнесе дори и грешно, а не да обяснява че проекта за ИПР не е поискан от всички заинтересовани страни. За подобно поведение въпросният съд веднага изважда 300 лв от джоба на главния архитект и процеса продължава.

Архитекте, някъде бях споменал, че съдът е изпратил писмо до Гл.архитект на Общината с приложен вариант от Вещото Лице /ВЛ/ за поделяемост на УПИ. И бях смоменал, че Гл.арх. с писмо до съда казва, че вариантът, предложен от ВЛ съответства на чл. 19, ал. 5. Т.е. гл. арх. посъщество се е произнесъл, че УПИ е поделяем.

От тук нататък следват въпросите:
1. Защо, след установената поделяемост, гл. арх. не издава мотивирано предписание на страните да внесат проект за поделяне на УПИ? Това недаване на предписание до страните, представлява ли нарушение на закон. И ако е нарушение - кой трябва да наложи санкция за нарушението?

2. При положение, че макар и без предписание от гл. арх., някоя от страните внесе проект за изменение на Плана за регулация - Главният архитект има ли право да откаже разглеждането на подобен проект от Експертния съвет по ТСУ. А експертния съвет има ли право да откаже приемането на изменение на ПР само и единствено защото проектът не е внесен от всички съсобственици.

3. Ако експертния съвет все пак разгледа и приеме проекта за изменеие на ПР, редно ли е процедурата по изменение на ПР да продължи, въпреки, че един от образуваните УПИ остава в съсобственост между лица, неизразлили писменно съгласие за съсобственост. Кой член от кой закон изисква съгласие между лица, когато те (о)стават съсобственици на новообразуващо се УПИ.

4. Архитекте от Емона, след като имаш опит и като Главен архитект на община, можеш ли да ми изтъкнеш поне един (за предпочитане - законоворегламентиран ) аргумент срещу това, един УПИ попадащ в хипотезата на чл. 19. ал. 5 ЗУТ, с лице 16 м и площ 640 кв.м. да не може да се раздели на три нови УПИ с лица 6 м, 2 м и 8 м. , при запазване на начина и характера на застрояване, предвиден в действащия сега ПУП?

[magodeoz]

Без да съм Архитектът от Емона:
1. Неиздаването на "мотивирано предписание до страните..." за внасяне на "проект за изменение на действащия план за регулация" представлява нарушение на императивна правна норма – чл. 201 (3) от ЗУТ. Това, в общия случай, представлява също и мълчалив отказ, който се обжалва по предвидения в закона ред;
2. Може – на основание чл. 134 (2), т. 7; ЕСУТе консултативен орган, и не може нито да приема, нито да отказва каквото и да било. Отговорността за това е на административния орган, в рамките на неговите правомощия и оперативна самостоятелност;
3. Процедурата ще продължи, ако така прецени административният орган. Относно възникването на съсобственост в УПИ – меродавен е чл. 15 (3) от ЗУТ. Смесената хипотеза, която описвате в случая, не е делба по смисъла на чл. 201;
4. Чл. 108 (5), но това е преценка по целесъобразност. Окончателната дума има съдът – той има правото да прилага публичните норми по целесъобразност (със съответните мотиви, разбира се).

[julyanvonemona]

l____ Възможно е някъде да си казал нещо което да съм пропуснал да обсъдя. Извинявай! Не е голяма загуба, но останах с впечатлентието, че въобще поведението на гл. архитект се свежда до това да откаже да се произнесе по предложението за делба от съда! Що се отнася до Хипотезите по чл.19 ал.5, че и 6 ЗУТ напълно възможно е щом характера на застрояване съответства на посоченото в ал.5 или предназначението "нежилищно застрояване" по ал.6, няма никаква пречка делбата да се осъществи.Никъде обаче не виждам да съм казал нещо против императивите на чл.201 ал.3 ЗУТ развити от magodeoz . Иинтересно е обаче че мълчаливият или формален отказ от страна на гл. архитект да издаде акта с мотивираното предписание не може да се обжалва в това производство?....

[l____]

...Иинтересно е обаче че мълчаливият или формален отказ от страна на гл. архитект да издаде акта с мотивираното предписание не може да се обжалва в това производство?....

В случая обаче има алиея 5 на 201 ЗУТ: "... Когато прецени, че ...... и не са налице пречките по ал. 2 за разделяне на урегулирания поземлен имот, съдът с определение издава задължителни указания за изменение на плана за регулация по реда на ал. 3."
Проблемът е как се тълкува думичката и.

Абе кой го е измислил и кой го е написал толкова глупаво този чл. 201 ?!? Има в него поне дузина неясноти, които дори съдии-професионалисти немогат да разберат!!

Без да съм Архитектът от Емона:
2. Може – на основание чл. 134 (2), т. 7; ЕСУТе консултативен орган, и не може нито да приема, нито да отказва каквото и да било. Отговорността за това е на административния орган, в рамките на неговите правомощия и оперативна самостоятелност;

Искам да задам въпрос 2 по нов начин:
2. При положение, че макар и без предписание от гл. арх. и без да има определение на съда (във връзка с ал. 5 от чл.201), но на основание, че Гл. архитект се е произнесъл по същество, че УПИ е поделяем, една от страните внесе проект за изменение на Плана за регулация, Главният архитект има ли право да откаже да се произнесе по внесения проект? Главният архитект има ли право да откаже приемането на изменение на ПР само и единствено защото проектът не е внесен от всички съсобственици.

3. Процедурата ще продължи, ако така прецени административният орган. Относно възникването на съсобственост в УПИ – меродавен е чл. 15 (3) от ЗУТ. Смесената хипотеза, която описвате в случая, не е делба по смисъла на чл. 201;

Хипотезата, верно, е смесена. Но съдът я е приел като процедура по чл. 201. Т.е. има процедура по чл. 201; Точка! От тук нататък - или следва делба на поне две нови УПИ (едното от които в съсобственост) или публична продан. Предполагайки, че 'англичанина' няма да се яви по делото, можем и да преположим, че няма да има договор по чл. 15(3). Следователно стигнахме до извода - публична продан, нали? Или стигаме до делба на сегашното УПИ на три нови УПИ - с лица по около 7 м на двете УПИ и около 2 м за УПИ-то на 'англичанина'

4. Чл. 108 (5), но това е преценка по целесъобразност. Окончателната дума има съдът – той има правото да прилага публичните норми по целесъобразност (със съответните мотиви, разбира се).

Целсъобразността няма измерения - за един съд нещо е целесъобразно - за друг съд нещото е нецелесъобразно... Абе кой го е измислил този закон?? ЗУТ поставя повече въпроси, отколкото дава отговори.


Пък и аз... все поставям въпроси без еднозначни отговори

[magodeoz]

По новата редакция на въпрос 2: Отказът на главния архитект да се произнесе по същество си е мотивиран отказ, който, от своя страна, има качеството на ИАА, и се обжалва по реда на АПК. В този смисъл и в конкретния контекст, главният архитект има право да прави всичко, в това число и едностранни волеизявления, които съдът би отменил като незаконосъобразни.
Ако съдът прецени да прекрати съсобствеността върху част от обособените дялове, но да я запази при нови квоти в друга част от дяловете – това е неговата преценка. Който не е съгласен – има право да обжалва. Все някога някой ще вземе окончателно решение.
Целесъобразността наистина няма измерение, но пък съдът има оперативна самостоятелност в рамките на своята компетентност.
А в писането на ЗУТ са участвали глави с много мозък, както би казало плашилото от "Вълшебникът от ОЗ".

[l____]

Очаквах този отговор:

...Ако съдът прецени да прекрати съсобствеността върху част от обособените дялове, но да я запази при нови квоти в друга част от дяловете – това е неговата преценка. ...

И аз мисля по абсолютно същия начин. Всъщност - мислех.

Адвокатите и на двете страни по делото, а и юриста на Общината, обаче, бяха категорични: Съдът не може в някой от новите (след съдебна делба) УПИ да постанови съсобственост без положително волеизявление на бъдещите съсобственици. Явно те - юристите - си имат някакъв много сериозен аргумент; Всички, и в един глас, заявиха, че подобна съсобственост е неосъществима без съгласието на бъдещите съсобственици. И аз останах с впечатлението, че в ЗС (или някъде другаде може би) има норма с подобна забрана.

При евентуална среща с тях, ще ги попитам какво конкретно са имали в предвид.

Но сега, magodeoz, отново съм склонен да приема тезата, че "насилственото" вкарване в съсобственост в един от новите УПИ - разбира се при нови квоти на съсобственост - не е закононарушение.

[julyanvonemona]

Съдът не може в някой от новите (след съдебна делба) УПИ да постанови съсобственост без положително волеизявление на бъдещите съсобственици.

I_____Съдът може всичко, а явно адвокатите на страните които представляват и "едностранното им волеизявление" не са съгласни да го дадат.magodeoz


е прав!Все на някое ниво въпросът ще преключи. Без да съм юрист си мисля че предварителното едностранно волеизявление би могло да се даде и в съдебно засидание по време на разглеждане на самото делбено дело.
В случая чл.201 ал.5 ЗУТ съдът може да се произнесе само ако гл.авният архитект е отказал да даде мотивирано предписание за разделяне на имотите но не и ако той е дал такова. В този смисълл трябва да се разглежда и въпросът за съюза и. Мисля също така че извън мотивираното предписание на главният архитект - в случай че страните сами внесат проект за разделянето на УПИ то би могло да стане при реда и условията на чл.134 ал.2 т. ЗУТ в отделно произвоство, извън съдебната делба по чл.201 ЗУТ. Доброволното разделяне на имота стои в хипотезата на чл.17 ал.2 т.1 ЗУТ.

[l____]

Съдът може всичко, а явно адвокатите на страните които представляват и "едностранното им волеизявление" не са съгласни да го дадат.

От това объркано изречение разбирам, архитекте, че преполагаш, че адвокатите на страните по делото и самите страни по делото, не желаят да се съгласят на съсобственост в едно от новите УПИ.
Да припомня, че страните по делото са три! И трите са призовани редовно. Но едната страна (тази с 1/12 ид.ч. ) никога не се явява и вероятно няма да се яви за да направи изявление.
Едната от двете явяващи се страни (тази, иницииращата делбата) е съгласна да "приюти" страната с 1/12 ид.ч. в един от новообразуващите се УПИ и е изразила съгласие за включване в нова съсобственост. Но 'англичанина' с 1/12 ид.ч. не се явява в СЗ (защото е в Англия и няма намерение да се връща) и не желае да направи изявление за включване в нова съсобственост - нито положително, нито отрицателно изявление иска да направи.

Все на някое ниво въпросът ще преключи.

Въпросът ще приключи, но адвокатите на явилите се страни се насочват (оределено защото са неграмотни) към публична продан - без да направят опит да разделят сегашното УПИ на три нови УПИ или да поискат от съдията да раздели имота на две УПИ, но едното в съсобственост между две страни при нови квоти на съсобственост.

Искам отново да напомня, че конкретния казус ме интересува повече от теоретичната му страна. И съм неприятно изненадан от неграмотността на участниците в процеса.

В случая чл.201 ал.5 ЗУТ съдът може да се произнесе само ако гл.авният архитект е отказал да даде мотивирано предписание за разделяне на имотите но не и ако той е дал такова.

Всъщност - не съм съгласен с теб. Ако четем чл. 201 (5) на български (и с логика) - излиза, че съдът може с определение да издава задължителни указания за изменение на плана за регулация по реда на ал. 3 само и единствено ако от Гл. архитект има отрицателно становище за поделяемост. Но съдът не може с определение да издава задължителни указания за изменение на плана за регулация, ако от Гл. архитект е дал положително становище за поделяемост, но отказва да издаде предписание на страните да внесат в Общината проект за изменение на ПР. Нека правим разлика между "становище за поделяемост" и "предписание за внасяне на проект за изменение".

Мисля също така че извън мотивираното предписание на главният архитект - в случай че страните сами внесат проект за разделянето на УПИ то би могло да стане при реда и условията на чл.134 ал.2 т. ЗУТ в отделно произвоство, извън съдебната делба по чл.201 ЗУТ. Доброволното разделяне на имота стои в хипотезата на чл.17 ал.2 т.1 ЗУТ.

Не ми стана ясна точката от чл.134 ал.2 - просто не се изписала в постинга ти.
А никак не ми стана ясна съпричасността към казуса на чл.17 ал.2 т.1 ЗУТ.
Какво имаш впредвид??
Архитекте, нищо не разбрах от думите ти, които последно ползвах като цитат от теб! Развий, моля, тезата си.

[julyanvonemona]

Господине с неизвестната професия I_____ , прявя разлика между становище за неподеляемост на имота дадено от главният архитект и отказ да възложи,чрез мотивирано предписание, изработване на ПР за разделяне на имота. Разликата е съществена. Но съдът има право да се намеси в смисъла на чл.201 ал.5 ЗУТ само ако прецени че становището за неподеляемост дадено от главният архитект не отговаря на законовите условия, в смисъл че имотът може да се раздели. Само тогава "...съдът с определение издава задължителни указания за изменение на плана за регулация по реда на ал. 3."
Става въпрос за чл.136 ал.2 т.6, а чл.17 ал2 т.1 ще приведа целия текст защото той най-добре обяснява нещата "Чл. 17. (1) Извън случаите по чл. 16 с подробен устройствен план за населено място или за част от него се урегулират неурегулирани дотогава поземлени имоти, като вътрешните им регулационни линии съвпадат с имотните граници.
(2) С плана по ал. 1, при спазване на правилата и нормативите, определени в този закон, могат да се урегулират:
1. налични неурегулирани поземлени имоти с цел образуване на повече на брой самостоятелни урегулирани поземлени имоти;"
Т.е. собствениците на заварения упи по взаимно съгласие (чл.134 ал.2 т.6 ЗУТ)да го разделят"... на повече на брой самостоятелни урегулирани поземлени имоти." и това следва да стане извън хипотезата на делбата по чл.201 ЗУТ

[l____]

...прявя разлика между становище за неподеляемост на имота дадено от главният архитект и отказ да възложи,чрез мотивирано предписание, изработване на ПР за разделяне на имота. Разликата е съществена.

ОК!
И извинявай, ако с нещо съм те разсърдил. И съм предизвикал нервноста, видна от горните ти думи. Не разбрах с какво те разсърдих... Но, моля, прости!

Но съдът има право да се намеси в смисъла на чл.201 ал.5 ЗУТ само ако прецени че становището за неподеляемост дадено от главният архитект не отговаря на законовите условия, в смисъл че имотът може да се раздели. Само тогава "...съдът с определение издава задължителни указания за изменение на плана за регулация по реда на ал. 3."

ОК! Съгласен съм! Но виж какво бе написал в предишен постинг:

В случая чл.201 ал.5 ЗУТ съдът може да се произнесе само ако гл.авният архитект е отказал да даде мотивирано предписание за разделяне на имотите но ....

Сега разбра ли защо бях несъгласен с теб?!

Текстът

Става въпрос за чл.136 ал.2 т.6,

предполагам, че трябва да се чете:
Става въпрос за чл.134 ал.2 т.6.

Т.е. собствениците на заварения упи по взаимно съгласие (чл.134 ал.2 т.6 ЗУТ)да го разделят"... на повече на брой самостоятелни урегулирани поземлени имоти."

Все ми се струва, че някъде бях казал, че щом се е стигнало до съдебна делба, всякакви опити за делба по всаимно съгласие е била невъзможна.

[magodeoz]

Не мисля, че чл. 17 (2) е приложим по какъвто и да е повод към конкретния случай. Там става въпрос за "неурегулирани дотогава поземлени имоти", а в обсъждания казус иде реч за делба на УПИ (виж заглавието). Извън хипотезата на съдебна делба по чл. 201 съществува само възможността по чл. 15 (3), във връзка с ограничението по ал. 1 и 2 от същия.
Наистина, на пръв поглед създаването на съсобствен УПИ в процеса на съдебната делба е извън хипотезата на чл. 201, защото целта на процедурата по принцип е да прекрати съсобствеността. Доколкото обаче няма изрична законова забрана за частичното запазване на съсобствеността в обособен дял от общата вещ, а и такова преразпределяне на квотите на съсобственост е напълно допустимо при доброволната делба – не би трябвало да има проблем съдът да издаде решение в този смисъл, пък на който не му отърва – да го обжалва.
Интересно обаче как главният архитект е издал положително становище относно поделяемостта, при положение, че имотът не е реално поделяем (в смисъл – не може за всеки от съсобствениците да бъде обособен годен за урегулиране дял от общия имот - за онзи с 1/12 част би се получил УПИ с лице 1,40 м, дълбочина 43 м и площ 60 кв. м).

[anserk]

Интересно обаче как главният архитект е издал положително становище относно поделяемостта, при положение, че имотът не е реално поделяем (в смисъл – не може за всеки от съсобствениците да бъде обособен годен за урегулиране дял от общия имот

Съдията (в съотв. чл. 201ал.1) не е поискал становище за поделяемост от Гл. архитект на Общината.
Съдията изпраща (как, с какво) оригинала на СТЕ от ВЛ на Гл.архитект – за да одобри предложения вариант. Не може да одобри (има точна процедура), а да даде становище и затова отговорът на Гл. архитект /под формата на становище/ е кратък: „Вариантът отговаря на изискванията на чл. 19(5) от ЗУТ.”

[magodeoz]

Поправям се. Камъкът е в градината на вещото лице.