forum.lex.bg

Привет!
Отново се допитвам до вас - помогнахте ми много предния път, за което благодаря.
Та, казусът е следния:
Преди 2 седмици служител на фирмата - шофьор, отива да зарежда клиенти, връща се вечерта без да си отчете събраните пари и си тръгва. И оттогава, никаква връзка с него. И се чудя как да се предпазим от такива ситуации. Не е възможно да се отчете вечер, обикновено става на следващата сутрин.
Та, имаме 2 в едно:
1. Как да прекратим отношенията с този служител, като него въобще го няма и не можем да се свържем
2. Как да се предпазим от такива ситуации?

Предварително ви благодаря

1. Изпращате писмо с обратна разписка, с което изисквате обяснения от "младежа" на адреса, който той е посочил в молбата си за постъпване на работа или трудовия си договор. Давате му кратък срок за отговор. След изтичането на срока юристът, който обслужва фирмата Ви ще изготви заповед за дисциплинарно уволнение., която пак се изпраща с писмо с обратна разписка на същия адрес.
2.Мислили ли сте да постъпвате като хазаите- да искате от "младежите" си депозиране на определена сума, която остава у работодателя именно с цел избягване на подобни ситуации? И тази сума да е, да речем, колкото средния оборот.
Другото е ясно- да го търсите и съдите /за каква сума, обаче и как ще я установите?/ и да хванете на босия цървулите.

внимавайте ако следвате съветите на Julian. проблемът Ви с прекратяването на трудовия договор в случая ще си стои дори да изпратите поканата за обяснения на съответния адрес. просто за да произведе действие тя трябва да достигне до адресата, а задължение за посочване на актуален адрес в трудовото право няма, същото се отнася и за заповедта за дисциплинарно наказание. До сега не съм се сблъсквала със случай подобно изпращане на покана на последен известен адрес или адрес по л.к. (постоянен) да е хванало дикиш в съдебна зала поне в моята практика. Макар сега пак да се пробвам, но делото още е на районен съд. Да не говорим, че в случая нито НОИ, нито НАП, нито ИТ ще приемат, че има законосъобразно прекратяване на трудовото правооношение. Още ми държи влага един работник дето си хвана дърмите и айде в Испания без да прекрати трудовото си правоотношение, че после се и ожали чрез пълномощник в ИТ.
втората идея е изцяло незаконсъобразна, осъществима е само ако работите със т.нар. черна каса, а това само по себе си е незаконосъобразно.
Мога да посоча, че по-горно се отнася за случаите когато сте наели изпълнителя със сключен писмен трудов договор.
ако е възложена работата с договор за изработка(услуга с личен труд) по ЗЗД положението ще е малко по-различно.
Ако обаче не сте сключвали никакъв писмен договор може и да изпиете една студена вода.

nat написа:...Мога да посоча, че по-горно се отнася за случаите когато сте наели изпълнителя със сключен писмен трудов договор.
...

Е да де, аз поне това разбрах, след като пита за "служител на фирмата- шофьор", а именно, че става въпрос за трудово правоотношение. Освен това не пиша до момента какво ще стане, ако лицето не бъде намерено на адреса. Затова препращам към обслужващият фирмата юрист, който следва да направи преценка и да изготви документите.

Не е лошо да обсъдим и този вариянт, лицето не е намерено на адреса, който само е посочило на работодателя си като адрес за кореспонденция /с адрес от л.к. работодателят не е задължително въобще да разполага/.
Що се отнася до прекратяването винаги сме процедирали точно така и често наши работници са заминавали именно за чужбина без въобще да ни се обадят. При това ги каним за обяснения на посочения от тях адрес с писмо с обратна разписка. Ако ги няма писмото до месец се връща при нас с отбелязване, че лицето не е намерено на адреса или дори с конкретното че е заминал за чужбина. След това изготвяме заповедта за уволнение и я изпращаме по същия начин. Ние не сме имали случай да ни осъдят при такова процедуране и да ни задължат да възстановим работника отново на работа при нас, което разбира се не означава, че това е невъзможно.
КТ изисква все пак работодателят да направи това, което е възможно, за да изслуша своя подчинен /в случая за неявяването на работа през поне два последователни работни дни/, а не да прави невъзможни чудеса. Целта на закона не е да направи невъзможно прекратяването на едно трудово правоотношение.
След това за прекратяването- ако приемем, че при всяко положение адресата следва да получи заповедта за уволнение, без да се спираме на конкретните факти или обективна невъзможност за това, бихме стигнали до фактическия абсурд едно лице да не може да бъде открито с години и то на посочен от самия него адрес и това да доведе до съществуване на трудово правоотношение без какъвто и да било логически смисъл. Ами ако това лице е починало и работодателят няма данни и информация за това?
НОИ, НАП и ГИТ не са органите, които казват дали едно трудово правоотношение е прекратено или не. При наличие на правен спор по този въпрос думата има само съдът. Специално при нас за 3 години практика /имали сме 700 души работници, от тях всеки ден някой си отива или идва, като имаме и редица случаи на напускане без "нито вест, нито кост"/ никой не ни е създавал проблеми. Имали сме и проверки, естествено, никой не е отчитал нарушение на трудовото законодателство поради този факт, която, пак казвам, не означава че утре няма да се реши нещо друго...
За т. 2 въобще не казвам че е законосъобразна. Просто това е практически начин за решаване на проблема и той се практикува не само у нас. Поне мисля, че питащият се нуждае от това. Изрично пиша, че на практика ако се стигне до съд е недоказуемо. Как иначе ще го включите като официална клауза в трудов договор? Като отговорност за какво? Как ще предвидите и докажете какъв евентуално би бил оборотът от дадена смяна, който служителят не е отчел?
По същият начин постъпват и хазаите, като искат предплата за н... месеца, целта е същата, само дето тук нямате трудово, а облигационно правоотношение. Само дето тук въпросната "клауза" въобще не се договаря на хартия. Депозитът се прибира.

Практика на ВАС по въпроса доколко, напр., ГИТ има правото да тълкува дали е налице прекратяване на трудово правоотношение:
Решение № 5314 от 29.05.2007 г. на ВАС по адм. д. № 2412/2007 г., VI о., докладчик председателят Александър Еленков :
"При изложените по-горе данни е видно, че между "Добричфарма" ООД, в качеството му на работодател и Росица Колева Журналова е съществувал спор по въпроса прекратено ли е трудовото правоотношение и ако е прекратено, на какво основание и от коя дата. Този спор е подведомствен на съда, поради което намесата на Дирекция "Областна инспекция по труда" е недопустима. Законосъобразно е първоначалното становище на дирекция, изразено с писмото от 3.11.2005 г., а даденото след това на дружеството работодател предписание, да бъде издаден акт за прекратяване на трудовото правоотношение, е недопустимо администриране на един трудов спор, който е подведомствен на съда.".
Останалите две институции- НОИ и НАП въобщеи пък нямат правото да обсъждат такъв спор и да го решават.

Колега, точно тези институции може да Ви спретнат едни безумни предписанийца дето да се чудите откъде са Ви дошли. Просто работник не е решил да Ви скрои капа или контролните органи са Ви влизdли в положението.
За да се прекрати трудовото правоотношение трябва да връчи писмения акт. До този момент то си съществува макар и да е изпразнено от всякво съдържание. Представете си някой да се съсети за оформяне на трудова книжка и да държи на своето като се ожали в ИТ.
'Айде НАПа го остави - няма получено вънаграждение - не Ви дърпат много много.
Ама ИТ като дойдат и видят, че няма връчване, няма да приемат, че е прекратено законосъобразно и ще дадат предписание да се връчи, и като капак ще му напишат на идиота "не ти е прекратено договорчето и до момента". Съответният идиот го чете отговорчето както му харесва и следва нова жалбица "ми, искам да ми се начислят обещетенията по чл.224 КТ". Паааак идват ИТ ,виждат, съгласяват се - хубаво прекратено е, дават предписание да се определи прословутото обезщетение. Вие начислявате съобразно отработеното. Хубаво. Хубостникът се сеща за следното - като не е прекратено, значи е трудов стаж (така си разсъждава наглеца по принцип). Значи ми се полага повече обезщетение по 224, пак се жали в ИТ. Те идват пак се разтакавате и най-накрая му спретват писъмце - трудов спор айде в съда. Наглецът си прави кривата сметка и, хоп, завежда иск за обезщетение по 224 според своите собствени изчисления. Още главоболия. Плюс това започва да пише до НАП, те съответно решават да Ви спретнат ревизийка. Още губи време е и покрай него(наглеца) още маса неща излезли.
Между другото и ИТ няма да се ограничат само с жалбоподателя по сила на това, че трябва да пазят тайна източника си и проверяват всичко наред. Пък и те са на принципа "Не съм решил, не съм те глобил и при това съвсем обосновано". Толкова с възможните варианти на развитие в случая. Мога да ги развия и с усложнения. Тогава до к'ви висини може да се стигне капа ще ти падне.
А по отношение на следващите Ви размисли - само отбелязвам, че постът ми започва с "внимавайте, ако следвате...". Не съм казала, че не може, и само соча, че има и други аспекти на въпроса.
В практиката и мома мъжко може да роди. Но все пак като съветвате поне се придържайте към лекото шиканиране и финото заобикаляне от кумова срама. 'Щото иначе излиза "ще ти дам съвет как да убиеш тъщата се и да не те хванат". Иначе няма лошо ... мооооже и така както казвате.

запозната съм ама и знам защо е написано това решение и знам кой представляваше инспекцията и защо каква беше защитната теза колега

И не разчитайте че винаги така се развиват нещата

Те заради ГИТ помествам именно това решение на ВАС- много хубаво и на място е решението. ГИТ да не си пъхат гагата където не им е работа. Жив свидетел съм на отпадане на техни задължителни предписания, жалени по каналния съдебен ред. Жалете ги и се позовавайте на практиката на ВАС, това са си ИАА /ПАМ/, все пак, не са словото Божие.
За тази т.2- пиша го, тъй като не мисля, че е някакво съществено нарушение, даже въобще нарушение. Как да се защити една фирма от недобросъвестните си служители? Нека приемем еретичната на пръв поглед мисъл, че направим въпросния депозит напълно легално, не го пишем в трудовия договор дори, а човекът си го плаща срещу касов ордер въз основа на приети общовалидни правила от самия работодател и сумата си се осчетоводи по каналния ред. За какво мислите, че ще се хване ГИТ в този случай? Това не е "удръжка от трудово възнаграждение", това е сума, заплатена предварително като депозит, която подлежи на възстановяване. Аз, лично, бих поспорила с ГИТ по този въпрос.
Да видим прекратяването- чл. 325, ал.2/КТ изисква "получаване" на волеизявлението за прекратяване, акцентирам на това /пак еретична мисъл, но не мисля, че безумствата, като висящо ТрПО с години без край трябва да се толерират/- "получаване", което ми се иска да доближа до Облигационното право- получаване волеизявление, като напр. при сключване на договор. Целта е да достигне това изявление до адресата си, а не последният непременно да научи какво е неговото съдържание. "Достигането" пък в теорията на облигационното право беше свързано /по памет от Кожухаров, в момента не ми е под ръка/ е хипотетичната възможност адресата да научи за това волеизявление, като, напр., същото бъде изпратено на посочен от самия адресат адрес.
Иначе какво правим- водим си по ведомост една, десет, сто за годините "мъртви души". Какво става със стажа им? Ето КТ: "Чл. 351. (Изм. и доп. - ДВ, бр. 100 от 1992 г., доп., бр. 67 от 1999 г.) Трудов стаж по смисъла на този кодекс е времето, през което работникът или служителят е работил по трудово правоотношение..."- какво означава "работил"- дали действително осъществявал трудовите си функции или просто бил страна по трудов договор? Ето и част от НТКТС, доста полезна: "Чл. 9. (2) За един ден трудов стаж се зачита времето, през което работниците или служителите са изработили най-малко половината от максимално установената с Кодекса на труда нормална дневна продължителност на работното време ..."- реално изработили или просто водени на трудов договор за 4 или повече часа на ден? С терминът "работил" се обозначава също и осигурителният стаж в КСО.
Затова вадя доводи, за да се опитам да докажа, че "наглецът" няма право да претендира, че по отношение на него е било налице в продължение на н... на брой години трудово правоотношение, че и да черпи благини от него. А може и никога повече да не го видите, а предприятието Ви да си работи.... Какво правим тогава? Ще ми се гореизложеното, макар и в много съкратен вариянт, без много подробности, да се възприеме- достатъчно е работодателят да докаже, че е изпратил волеизявлението си на даден адрес и същото е пристигнало на този адрес и това да е достатъчно за прекратяване на трудовото правоотношение.

Решението е постановено за хипотезата на едностранно прекратяване на трудовото правоотношение от работника в условията на чл.326 КТ. А знаете ли колко им е процентът паднали предписания на ГИТ от общия брой ожалени? Щото аз знам - 0,002%. Така, че недейте да коментирате.
В конкретния случай, който сочите, целта беше да бъде точно такова решението на ВАС с оглед на идиотски указания на МТСП и както винаги Еленков е салдурче.
Можете са направите справка за негови решения пак по предписания на ГИТ и вижте там как се е преизнесъл.
Сртрашно елегантно решение. Наслада за окото и душата. Става въпрос за предписание в Стара Загора.

Миналият месеце беше отменено при нас едно ПАМ-че на ГИТ и едно НП, и една мярка по чл. 405а /то не стига до ВАС/.
Решението е хубаво и логично издържано. Поводът не ме интересува /конкретният повод за произнасянето/, важното са точните мотиви. Защо да не ги коментирам? Те могат да "прилепнат" точно към всеки случай на намеса от страна на ГИТ по въпроса дали е налице прекратено ТрПО. Бих ги ползвала при всеки един случай, когато ми изнася. /Както всички нас/

и още нещо ми е любопитно що се връзвате на ИТ. Имам предположение, че нещо сте си разритали канчетата, на професионализъм ли са Ви обидили или ...
Отново обръщам внимание - наблягах на съвсем други нещица, те са:
1. въпросът има и други страни (извинете за повторението);
2. една, от които е досадата да си контактувате с ИТ ( там има доста дървени философи);
3. за етиката при даване на безплатни съвети (за това как да се заобиколи закона обикновено се говори при затворени врати на четири очи, а не във форумите, и се плаща добре).
Последното важи особено за хора, които още не са схванали как стоят нещата и искат съвет за очовадни решения, битуващи от n на брой години в икономиката.

ааааа сега ми се изясни. значи 405а КТ хе хе. Ей на този текст отдавна съм мераклия да изчезне. Ама на, не си го дават гадовете от МТСП.
Пък в случая на работа без трудов договор те са си свързани - НП за 1000 до 1500 лв., 405а - постановление и ИИА по 404, ал.1, т.1 КТ Нахкваш се и на тринките по стара традиция.

Нат, извинявай, но не те разбирам. От къде правиш изводи за отношения между мен и ГИТ не знам и не ме интересува. Нали обсъждаме тема? Аз давам конкретни предложения, тълкуване и практика. Не влизам в конфликти. Дали ще се съдим с ГИТ или с баба Пена от съседното село е все едно.
В случая се поставям на мястото на един работодател, който определено има правото да защити интереса си и то не по незаконен или насилствен начин. Ако на служителите не им харесва никой не ги връзва да стоят при този точно работодател.
За т.нар. "заобикаляне на закона" пък не знам какво имаш предвид- писах като пример нещо съвсем легално, осчетоводено и т.н. и питах какви пропуски би могла да му намери ГИТ с оглед правомощията, с които разполага.
Това е извънредното ми включване в темата извън конкретното питане. По принцип не обръщам внимание на лични нападки, особено когато определено не съм инициатор. Ако има някой конкретно становище по конкретния въпрос- О.К., нека го обсъдим.

Работата е относително ясна

Чл. 195. (1) Дисциплинарното наказание се налага с мотивирана писмена заповед, в която се посочват нарушителят, нарушението и кога е извършено, наказанието и законният текст, въз основа на който се налага.

(2) (Изм. и доп. - ДВ, бр. 100 от 1992 г.) Заповедта за дисциплинарно наказание се връчва срещу подпис на работника или служителя, като се отбелязва датата на връчването. При невъзможност заповедта да бъде връчена на работника или служителя работодателят му я изпраща с препоръчано писмо с обратна разписка.


(3) (Доп. - ДВ, бр. 100 от 1992 г.) Дисциплинарното наказание се смята за наложено от деня на връчване на заповедта на работника или служителя или от деня на нейното получаване, когато е изпратена с препоръчано писмо с обратна разписка.


(4) (Отм. - ДВ, бр. 100 от 1992 г.) .